13 ноября редакция «ПОЛИТСИБРУ» провела «круглый стол», посвященный месту Сибири в глобальных евразийских мегапроектах, которые сегодня озвучиваются влиятельными российскими политиками. Поводом стала статья профессора, доктора философских наук Андрея Иванова.

В «круглом столе» приняли участие автор статьи Андрей Иванов (АГАУ), профессор, доктор исторических наук Юрий Чернышов (АлтГУ), кандидат географических наук Ирина Ротанова (АлтГУ), профессор, доктор исторических наук Вячеслав Должиков (АлтГУ), кандидат географических наук Александр Кротов (АлтГУ), профессор, доктор исторических наук Владимир Бойко (АлтГПА), профессор Валерий Мищенко (АлтГУ), кандидат экономических наук Анатолий Ижболдин-Кронберг (Барнаульский филиал Финансового университета при Правительстве РФ), профессор, доктор экономических наук Борис Мелентьев ( Институт экономики и организации промышленного производства СО РАН).

Первую часть стенограммы можно прочитать ЗДЕСЬ.

Андрей Иванов:

— Коллеги, по газу, чтобы не было никаких иллюзий. Тут Юрий Георгиевич [Чернышов] насчет газа сказал. Коллеги, давайте не питать иллюзий. Экспорт газа в ближайшие 10 лет все равно будет. Это основная наполняемость нашего бюджета. Я не за то, чтобы мы делали ставку на трубу, у нас просто нет других источников валютных поступлений, по крайней мере, серьезных валютных поступлений.

Что касается газопровода в Китай. Если он пойдет через территорию Восточного Казахстана, это в моей статье есть, значит, он пойдет через территорию Алтайского края. Значит, надо требовать газификацию Алейска и Рубцовска, это сразу эти города выводит на новый уровень. Депрессивные районы наши — западные. Если труба пройдет, тут хоть какие-то надежды есть.

Плюс еще один момент. Если через Казахстан, через Китай, и вступает в действие Индия, а что бы там ни говорили – очень глубокие связи между нами и Индией, это некий, все-таки, не буфер, но игрок. Нам легче будет договариваться с Китаем, если будет играть Индия. Если ее не будет, нам трудно договариваться с Китаем.

Теперь по поводу еще одного момента нашей конкурентоспособности. Это, конечно, наше сельское хозяйство, находящееся в тяжелом положении, но, извините меня, Китай не производит молока. Я разговаривал с китайцами недавно: в любых объемах они готовы закупать наше молоко. Сухое, сгущенное – просто нет производства молока.

Качественный анализ китайских продуктов – это ГМО-продукты, имейте в виду. Большая ловушка, в которую попал Китай, я как профессор аграрного университета говорю, это ставка на генно-модифицированные продукты питания с кучей проблем, которые отсюда вытекают. По качеству производимой продукции мы конкурентоспособны. Конечно, где найти капиталы, чтобы поддержать, главное, переработку сельхозпродукции – это большая проблема.

Я согласен с коллегой [Мищенко], конечно, бийский кластер, газ — если пройдет по западной территории. Надо выискивать свои выгоды. Если транспортные артерии будут развиваться, это надо просчитывать. И сельское хозяйство, все-таки, коллеги. Когда мы говорим, что нам противопоставить Китаю, на мой взгляд, только две вещи: а) безусловно, более выгодное, чем у Китая, геополитическое положение, которое мы никак пока практически не используем; б) это производство экологически чистых продуктов питания, в чем не могут с нами китайцы конкурировать, а спрос на эту продукцию растет. Если хотите, я предоставлю вам динамику спроса на экологически чисты продукты, по экспоненте растет.

И третий момент. Тут Юрий Георгиевич [Чернышов] правильно проблему поставил: это, конечно, интеллектуальный и научный потенциал, который у нас при всех моментах пока еще сохраняется. Вот это надо сохранять, науку, конечно, нашу сибирскую поддерживать, образование.

Анатолий Ижболдин-Кронберг:

— Несколько замечаний конкретно экономического свойства с цифрами. Во-первых, когда говорят о плюсах проектов, газопровода «Алтай» в частности, — занятость. Собственно, большого прибытка занятости мы не получим, потому что те профессии, которые нужны для строительства газопровода, у нас ни в коей мере не развивались никогда, и в ближайшее время вряд ли будут развиваться. Даже если начнут развиваться по каким-то странным заказам, сверху свалится для АлтГУ или для АлтГТУ что-то, это будет все в таком несолидном состоянии.

Если говорить о режиме эксплуатации газопровода, то, по разным оценкам, потребуются две газораспределительные станции, на которых будут работать 340 человек, из них 15 процентов – управленческо-административный аппарат. То есть, фактически на занятость это никоим образом не повлияет, не создаст новых рабочих мест.

Что касается ущерба для экономики региона – это отвлечение земель. Причем, проектной документации по газопроводу никакой вообще нет, в 2012 году были последние данные, которыми я располагаю, приостановлены все проектные работы. Ни экологическая экспертиза не проводилась, ни, соответственно, по проблемам природопользования и землепользования. Будет же отвлекаться достаточно большая территория по маршруту газопровода, и цифры есть такие: выплаты природопользователям где-то около 170 миллионов рублей, из них 159 миллионов за отвлечение земель из сельхозпроизводства. Опять же это оценки очень предварительные, и самый большой риск здесь состоит в том, что у нас вопрос с кадастрами и с правами собственности на землю до сих пор до конца не урегулирован даже в городах. А в сельской местности, я сомневаюсь, что это более продвинуто. С учетом того, что никто не знает, кому эта земля принадлежит, большая часть ее находится в федеральной собственности, и распоряжаются ею муниципалитеты, в принципе, могут решить по типу Сочи: ребята, проект века, все свободны. <…>

Есть сомнения по поводу стоимости самого проекта. На 2013 год или на 2012 год цифры последние были – от 10 до 14 миллиардов долларов. С учетом того, что у нас по ходу строительства стоимость возрастает от полутора до двух с половиной раз, это будет 20 миллиардов. Где эти деньги взять, если, как было сказано, Китай денег не даст, а если даст, то это будет кредит, а после последних событий непонятно по каким ставкам кредитовать будет. Это тоже сомнительный момент.

Самое интересное. Это было сказано, но с точки зрения экономиста – это ключевой вопрос. Контракты вроде заключены, правда, нигде не опубликованы. Ни по [газопроводу], который уже начал строиться – «Сила Сибири», ни, тем более по этому [газопроводу «Алтай»]. Здесь вообще не может быть никакого контракта. Ключевой вопрос любого контракта – цена. Цена поставки «Силы Сибири» не известна.

Владимир Бойко:

— Известна. 500 миллиардов долларов.

Анатолий Ижболдин-Кронберг:

— Это сумма контракта. А цена поставки газа? Если цена будет примерно на уровне европейской, то это один срок возврата, окупаемости инвестиций. Если цена будет ниже гораздо, а, скорее всего, это будет так, то это будет 20 – 25 лет. Что будет с Россией и с Дальним Востоком через 20 – 25 лет сказать очень сложно.

Может быть, краски сгущают, как любят их называть, либеральные противники и критики, [говоря], что себе в убыток строится [газопровод] и приносится в жертву текущим интересам конкретных лоббистских групп, которые на строительстве заработают. Они привлекут тех же китайцев или других своих работников из других регионов, занятости мы здесь никакой не получим. Единственный эффект кумулятивный может быть от определенной инфраструктурной деятельности, которая вокруг этого возникнет. Но тоже не очевидно. По этому поводу [ясности] ни в Республике Алтай, ни в Алтайском крае нет. <…>

С точки зрения экономики больше вопросов, чем ответов возникает.

И последнее – риски, связанные с санкциями. Мы уже примерно представляем, как повлияют на нас санкции нынешние, которые нам за Украину достались от мирового капитала. Это уже и снижение нашей отечественной валюты весьма существенное — 30 процентов девальвации. Как ни оценивай, выгоду от этого получают отнюдь не производящие отрасли – мало, что у нас производится, тем более экспортируется за рубеж, а сырьевики. Они уже поимели, и еще поимеют от падения курса очень неплохой профит. Пойдет ли он на строительство этого газопровода или еще куда?

По поступлениям в региональный бюджет. Были оценки в прессе еще в 2006 году о поступлениях в бюджет Республики Алтай (по Алтайскому краю ориентировок никаких я не видел) — порядка девяти миллиардов рублей в течение 25 лет. На мой взгляд, овчинка выделки не стоит. За 25 лет получить девять миллиардов — это не те деньги, ради которых стоит поддерживать этот проект. Хотя, как известно, у нас экономика никогда никого не смущала, на первом месте политика. Если политические интересы диктуют необходимость, то и обоснование быстренько найдут, и земли изымут, начнут строить газопровод.

Борис Мелентьев:

— Коллеги, я во многом с вами согласен. Действительно, все нужно считать и не забывать, к сожалению, о том, я имею в виду Китай, с кем мы имеем дело. Это серьезные люди. Великий шелковый путь существует две с половиной тысячи лет, это профессиональные торговцы из поколения в поколение. А мы северяне, мы трудяги. И всегда есть вероятность, дай бог, чтобы я ошибался, что нас в этих вещах могут объегорить, к сожалению. Но будем надеяться.

Конечно, в той пропаганде, которую мы слышим, лежит беспокойство и противодействие санкциям Запада, надо это понимать. Конечно, надеемся, после некоторого времени все перейдет в более деловое русло. И очень надеемся, что, все-таки, в тех реальных делах будут реально считать, что выгодно, что не выгодно. Китай, действительно, серьезные соперник, там умные люди, так же как и в Америке, и на Западе. Они поступают так, как им нужно. Поэтому «трубы, рельсы», безусловно, экономистов и здравомыслящих людей раздражают. Нужны современные технологии, современные предприятия. И более того, есть реализованные проекты. Калининградская область, свободная экономическая зона, город Гусев, это ближе к Латвии. Существует и работает крупнейшее современное предприятие микроэлектроники. Я был там месяц назад. Завод работает в три смены, рынок — Юго-Восточная Азия и Африка. Капитал российский. То есть, примеры есть. Но мы, к сожалению, по официальной пропаганде этого не слышим. Когда смотрим телевидение, впечатление такое: все валится и валится каждый день. <…>

Возвращаясь к Китаю. Не надо забывать: наше поколение, к сожалению, помнит и Даманский, и переговоры о передаче двух с половиной тысяч островов на границе по Амуру. Все это реальность.

Путину за Крым можно все простить. Но надо понимать, что лучше — война или компромисс. Там [в Китае] полтора миллиарда населения. Остановить эту силу, если она пойдет, невозможно. В Китайских учебниках Сибирь, действительно, окрашена в цвет Китая. Я у студентов многих их просил: дайте мне почитать. Они: нет, мы боимся. Значит, на самом деле, действительно, так есть. Опасность никогда не надо забывать, чего бы мы ни слышали по официальной пропаганде. Все серьезно. Главное — надо считать все с точки зрения экономики.

Мы в институте экономики по тем инструментам, которыми владеем, просчитывали последствия последних санкций Запада. Мы теряем, безусловно, последствия есть. Но к 2025 — 2030 годам при соответствующих внутренних инвестициях можем восстановить и за пределами 2030 года можем даже многое возместить, что потеряли. Но это макроанализ, 50 отраслей. Это только приближенные научные оценки. Реальная экономика охватывает десятки миллионов продуктов, и по каждому есть проблема. Стыковаться с отраслевыми проектами обязательно надо. У нас сильные кто? «Газпром», нефть. И, к сожалению, за последние десятилетия организована простая технология: мы продаем ресурсы, получаем валюту, на валюту получаем конечную продукцию. <…> Но примеры нашей Прибалтики есть, значит, все-таки, есть небезразличные люди, которые реально делают, и у которых реально что-то получается. Аналогичные примеры по сельхозпереработке я могу привести по Новосибирской области.

Анатолий Ижболдин-Кронберг:

— Коллеги, уточнение. Газопровод «Алтай» никакого отношения к газификации региона не имеет вообще. В его смету никакая газификация не закладывается. Есть «Новосибирск-Барнаул-Бийск-Горно-Алтайск», от него газификация и ведется.

Владимир Бойко:

— Я хотел бы остановится на проблемах геополитического характера. Я очень сдержанно отношусь к некоторым понятиям, таким как «Сибирь». Есть Сибирский федеральный округ, есть даже название проекта газопровода «Сила Сибири», но Сибири давно не существует. И Алтаю уж точно следует сторониться этого понятия. Есть понятие внутренней геополитики, и та децентрализация, которая объективно произошла за последние 20 с лишним лет, имеет разные выражения — негативные, позитивные и так далее. И острейшие конкуренты — никто иные, как новосибирские и московские фирмы, которые полностью отсекли российский Алтай от центрально-азиатских рынков. Они полностью прекратили поток фруктовой продукции, ее теперь нет. Они ее переформатировали на китайскую, в основном. Это даже не геополитика, а, в общем-то, больше экономика. Не следует, конечно, что называется, ежиться в отношении соседей. Но ситуация достаточно жесткая — борьба за рынки сбыта, за партнеров идет внутри самой России, в том числе, как условно сказали, по «прифронтовым поясам», что осложняет и межрегиональное сотрудничество, и работу на внешний рынок.

Далее. Я согласен с таким восприятием Китая. Я в последние месяцы несколько раз бывал в Урумчи и взаимодействовал с Центром социально-экономической и технической информации. Это структура, которая является аналитическим подразделением Госсовета. Невероятная жесткость, большое мастерство.

Если говорить о нашей науке, то я тоже более сдержанно отношусь к этому явлению. Оценка более сдержанная, потому что, все-таки, подрастает новое поколение не только у нас, но и на Западе, и в Китае. Причем, поколение более оснащенное с точки зрения знаний и опыта. Сейчас продолжается изоляция российского научного, интеллектуального комплекса,  продолжается в более жестком режиме. Я сам только что получил Шенгенскую визу только на полгода, а не на год. Я считаю – это санкции.

По поводу Китая здесь полностью можно согласиться, и я бы в этот список добавил Индию. Индийцы вообще изменили свою концепцию внешней политики. Два года назад они заявили, что «Неприсоединение 2» так называемое предполагает вплоть до отправки крупных экспедиционных войск в Афганистан и вообще по миру. Ближнее зарубежье – это вся Азия. Фактически это означает претензии на лидерство во всей Азии. Это не означает, что схватка с Китаем уже началась, но, ни много ни мало, это провозглашено. Причем более внятно, чем это сделали китайцы. В 2002 году они заявили, что идут вовне, потом испугались и убрали эту строчку из отчетного доклада Цзян Цземиня, как бы, успокоили всех. Индийцы тоже не беспокоят, но, тем не менее, это делают.

Я уж не говорю о приходе к власти националистов, и это относится, в том числе, к России. И здесь не только наблюдается прагматизм в выборе партнеров, сделок, которые аннулируются, срываются. Я очень много общаюсь с индийцами, участвую в проектах. И я вижу – это уже взгляд более сильного на более слабого. Причем это сопровождается усиленным мониторингом. Надо сказать, что индийская эмиграция в этом смысле даже больше проблем создает, потому что китайцы любят, все-таки, более комфортный климат, выбирают Европу, США и уж Сибирь в последнюю очередь. А индийцы в меньших количествах, но мигрируют более активно. Я бы поражен – встречаю в новосибирских вузах на очень ответственных должностях на постоянной работе индийских экспертов. Это своего рода экспансия. Причем, она наблюдается везде по миру – и в Европе, и в США, и в России тоже. Многие наши прорехи для индийцев совершенно очевидны, и они уменьшают нашу привлекательность как партнеров.

Индия — это могучая цивилизация, культура, это, конечно, баланс китайскому влиянию. Но, учитывая теснейшие связи с США в части ядерной энергетики и военного комплекса, не следует ожидать многого от индийцев… Надо сказать, что вопросы урегулирования в Афганистане Индия практически взяла на себя чуть ли не по поручению американцев. Конечно, она больше всех беспокоится, потому что она уязвимая страна. Но вот факт партнерства, так называемый стамбульский процесс, когда американцы сбросили груз проблем на соседей Афганистана. Индия это подхватила. Она фактически не только руководит этим процессом, но еще и Казахстану выделила роль главной переговорной площадки. Россию она вовлекает, не отталкивает, как это делали другие, но в компанию к другим. Поэтому я бы осторожно отнесся к возможностям [России].

А китайцы наблюдают, всячески используют нынешнюю ситуацию. И не только то, что связано с газопроводом, со всеми моментами — образовательными и так далее. Это, конечно, мощная зависимость, которую трудно даже предположить, как потом преодолеть. Если с Западом мы научились, то в отношении Китая и Индии мы не умеем, у нас нет мощного иммунитета, интеллектуального [потенциала], технических, разведывательных средств. Известно, что китайская разведка сейчас стала вообще неуловима даже для американцев, она тотальна. <…>

Что касается исламского фактора, то я, все-таки, склоняюсь к мнению, что пресловутый ИГИЛ — это проектный феномен. Не скажу, что сугубо западный. Конечно же, политический. Разумеется, есть элемент рекрутирования даже в российской среде, в европейской среде. Это сбивает с толку аналитиков. На самом деле американцы это апробировали с талибами. Вы знаете, как они [американцы] меняют свою позицию по иракским делам, по сирийским делам, работая с разными оппозиционными силами. Были даже случаи, когда в аналитике мелькали такие ряды соседние, когда Россия и ИГИЛ идут в одном ряду главных зол. Это, конечно, угнетает.

Что касается евразийской интеграции, то здесь я оппонирую Андрею Владимировичу [Иванову] в том, что есть много версий. Российская [версия] уже менее актуальна, потому что есть очень много вариантов и проектов. Казахстанский [проект] вполне конкурентный. Россия должна участвовать во многих [проектах]. В том числе, есть иранский проект блокирования. Здесь требуется большое мастерство менеджеров нового поколения, бизнесменов, управленцев, потому что все эти масштабные проекты — это высококонкурентная среда. С кем блокироваться сегодня и завтра? Есть американские проекты, китайские, повторяю — иранские, индийские. Очень сложно даже вообще быть в курсе их. Повторяю: у каждого своя выгода. Изоляция [России] может произойти хоть откуда, даже от того же Ирана, который уже готов на сделку с США, как представляется по некоторым параметрам, освобождаясь от санкций.

Недавно, в мае, в Астане была конференция. Парадокс — крупнейшая международная научная организация, Общество по изучению Центральной Евразии, создано в США в 1999 году. Она проводит конференции не только в США, теперь регулярно в регионах. Американцы, европейцы задают тон по нашей проблематике. И, к сожалению, там присутствуют три — пять наших человек на этих конференциях. Раз уж так получилось, как минимум надо там быть и подавать свой голос, оппонировать, потому что можно одерживать победы. На этой конференции России хотели устроить порку за Украину и за все остальное. Мы, конечно, оппонировали, как могли. И знаете, кто точку поставил? Это был директор Института социальной антропологии из Халле (Германия) профессор Крис Ханн. Он представил объективный взгляд, конечно, идеализированный, что по-настоящему евразийская интеграция — это интеграция всей Европы и всей Азии, а не только Евросоюза или Евразийского экономического союза. Конечно, это антиамериканский подход. Американцы  пригласили его как главного гостя, а он, просто аргументируя, не строя каких-то политических козней, вывел такую простую истину. Все ахнули. Так оно и есть, оказывается. Такая интеграция, конечно, пока недостижима. Проблема в том, что она не состоялась в 1990-х годах, когда Запад не пустил Россию ни в Европу, ни в какие-то другие структуры. <…> Это большое упущение только по европейскому вектору политики. <…>

Вот вам провал этой интеграции, идеальной, масштабной. Она касалась не только виз, конечно же, но и рынка труда, культурных обменов, экономических обменов. Крис Ханн заключил: должна быть тотальная инклюзивность, и никаких санкций не должно быть. Лет 10 назад я не верил, когда говорили, что Россия будет в ряду изгоев. Никто не верил. Называли Сирию, Ирак, Ливию. <…>

Юрий Чернышов:

— Можно еще пару слов. Я хотел бы правильно расставить акценты в своем собственном предыдущем выступлении. Я говорил, что есть риски и определенные угрозы в односторонней ориентации на Восток, в частности, на Китай. Это не значит, что не нужно сотрудничать с Китаем. Безусловно, нужно. Но, во-первых, нужно все просчитывать. Во-вторых, общество должно иметь какие-то представления о том, что происходит. И не только общество, но и, скажем, парламент должен контролировать эти вещи. Какие-то самые общие параметры должны быть известны. Но есть проблема, о которой сейчас многие забыли, но она очень сильно тормозит наше развитие. Это внутренняя проблема, простым словом «откат» она обозначается. Когда есть крупный проект, который не контролируется практически никем, очень удобно украсть определенную долю. Поэтому мы сейчас видим мегапректы — построить через Аляску туннель или еще что-нибудь такое. Откуда деньги — не понятно, как они будут расходоваться — не понятно. Но под это еще успевают подвести какую-то идеологию. <…>

Я думаю, было бы правильным подчеркнуть, что нам нужно многовекторное сотрудничество —  и с Европой, и с Востоком, и с Югом. И только в этом случае мы можем обеспечить себе стабильное развитие. Если мы попадем в зависимость от одного сильного партнера — это для нас очень опасно, учитывая еще то, что элита во многом коррумпирована, не подконтрольна обществу. На Дальнем Востоке уже сейчас констатируется сращивание преступных этнических китайских группировок с местными администраторами, потому что они коррумпированы, берут взятки от китайцев.

Андрей Иванов:

— Что касается Китая. Нельзя его мазать черно-белой краской. Китай очень неоднородный. В каких-то позициях он должен быть нашим союзником, но надо понимать, что он потенциальный конкурент, и от него исходят риски. В этом смысле, мне кажется, все едины, что нельзя газопровод вести напрямую в Китай. Это провально и геополитически, и экологически, и экономически. Я уж не говорю о том, какой будет ущерб от того, что уничтожат Горный Алтай. Это колоссальный экологический ущерб, и вся индустрия туризма падает. <…> Уж если вести, то с максимальной выгодой для нас. И поэтому наш голос должен быть. Мы должны заявить свою позицию, что есть такие угрозы, они чреваты тем-то и тем-то. Конечно, мы должны ориентироваться и на Запад, и на Восток, но это [Китай] — ближайший сосед и с ним надо все равно выстраивать отношения.

Кстати, Китай непрост. Там в последние пять лет ведется мощнейшая экологическая политика. Это просто экологический поворот. В Китае есть трезвомыслящие ученые, которые выступают против газопровода через Укок и Канас. Почему? Потому что оттуда сток их главных рек, откуда они берут воду для орошения Синьцзян-Уйгурского автономного района. У них там свой парк. Они понимают: сейчас вскроют вечную мерзлоту — это катастрофа.

Индия. Согласен, нельзя идеализировать индусов. Но мы потеряли стратегического геополитического союзника. Я был в Дели: Советский центр — это что-то потрясающее, такого больше нет нигде. Он планировался как центр интеграции с индийской культурой на десятилетия вперед. Мы все эти связи утратили за последние 20 лет, проиграли военный заказ. Мы сами виноваты, что к нам индусы так относятся. Нужно восстанавливать связи. <…>

И последний момент. Коллеги, нам нужно чаще выступать, чаще встречаться, чтобы наш голос, по крайней мере, был услышан. <…>

Александр Кротов:

— Мы здесь беседуем: у нас поле геополитическое, поле национальное, поле субъектное —  что выгодно, что невыгодно. Для начала охарактеризуем нашу Россию. Мне кажется, нашу Россию можно охарактеризовать пятью прилагательными. Мы  — страна коррупционная, страна бюрократическая, страна инерционная, страна несправедливая, страна рентоориентированная. Исходя из этих пяти определений, самая главная проблема для России — хотя бы в каждом определении на 10 — 20 — 30 — 40 — 50 процентов продвинуться. Все эти пять определений дают нам неэффективность в сравнении с конкурентами. В 1991 году у нас был шанс вскочить на подножку уходящего поезда, у нас была возможность на каких-то ролях включиться в западный или другой мир. Мы не зашли по тем или иным причинам, мы не попали в эту когорту. За последние 20 лет произошел раздел мирового рынка, совершенно новая конфигурация. Мы сейчас не в первых рядах. И когда мы говорим о проектах, которые вы озвучили, — главная проблема в том, что везде эффект казино. Мы не знаем, какие через 20 лет будут цены на сырье, какие будут технологии. Возможно, будут другие транспортные артерии, условно, в 10 раз дешевле, чем железные дороги. Самое страшное, мы не знаем, какой будет геополитический и геоээкономический расклад. Мы даже демографическую ситуацию не можем прогнозировать. И если мы знаем, что в среднем в казино выигрыш одна тридцать шестая, то все предложенные проекты — и газопроводы, и железная дорога через Берингов пролив — если и будет выигрыш, то небольшой при совокупных условиях. Причем эти совокупные условия совсем от нас не зависят, они зависят от Китая, от расклада Китай — Америка, от [расклада] Западная Европа — Америка. То есть, это не от нас зависит совершенно, мы здесь не играем.

Здесь затронули Алтайский край. Для Алтайского края любые деньги, которые придут из любых федеральных или зарубежных фондов, любой проект — газопровод, дорога — это все манна небесная, потому что это дополнительные деньги. Это деньги, которые останутся на рынке. Конечно же, это большой плюс. Любой экономист скажет: любые деньги извне — это плюс для экономики, торговля, банки и так далее развиваются. Но если мы берем конкретно Алтайский край (здесь уже было озвучено: фармацевтический кластер Бийск), я бы хотел затронуть еще один важный момент. <…> Любой географ вам скажет, что у нас самые большие посевные площади, у нас самое большое количество чернозема, у нас самое большое количество земли вообще. Но, извините, мы полностью потеряли свое сельскохозяйственное машиностроение. Даже если есть какие-то тракторы — это все совместный производства. 90 процентов прибыли от их сборки остается по патентному праву на Западе.

Семенной фонд и в животноводстве, и в растениеводстве —  мы все лучшее покупаем на Западе. То есть, опять же основная прибыль там.

Андрей Иванов:

— Нет, не полностью, это не так. У нас свой семенной фонд есть и даже селекционная работа.

Александр Кротов:

— Но мы отстаем, мы уже проигрываем. Дальше. Управленческие технологии в сельском хозяйстве — мы здесь проигрываем. Мы предлагаем свою землю, самое простое, потому что у нас это от Бога. А то, что не от Бога, то, что от головы —  мы здесь очень многое проиграли.

Какие возможности у нас есть? Нас не пускают на рынки. А для того, чтобы нас пустили на рынки, мы должны чем-то поделиться. Допустим, у нас есть два крупных завода на территории России и Белоруссии – «МАЗ» и «КАМАЗ». Они чуть-чуть конкурируют и более-менее могут [конкурировать] даже с MAN и IVECO. Что нужно сделать? Подключить еще несколько стран, которым отдать кусочек производства – Казахстан, еще какие-то страны. Пусть они будут производить какие-то узлы. То же самое с Индией. Только так. Включаем их в долю прибыли, тогда у нас раскрываются рыночные возможности.

По последним данным, для того чтобы крупный кластер машиностроительной продукции развивался, необходим миллиард потребителей, в общем, в совокупности. Тогда получается эффективность, можно вкладывать в науку. В десяти-пятнадцатилетнем лаге мы отыгрываем эти деньги. Если мы не приобретаем миллиард совокупных потребителей на машиностроительную продукцию, мы ничего не выиграем. Почему проиграли наши дальнемагистральные самолеты? Потому что остался только рынок нашей России, а мы покупали в 90-е годы 10 – 20 самолетов [в год], сейчас чуть больше. Но все равно мы проигрываем, пока мы не возьмем в рынок дальнемагистральных самолетов, например, Иран, Казахстан, Украину, хоть кого. Нам нужно набрать этот миллиард потребителей на любых основах. Мы должны поделиться, чтобы нам поверили, и чтобы мы поверили, а это самое сложное.

Здесь про Индию правильно сказали, про Китай сказали. И Иран может играть не в чистую.

И самый последний момент. Проекты, связанные с трубопроводами, дорогие проекты. У нас еще много таких проектов сейчас выходит, журнал «Эксперт» часто печатает. Это журналистский подход. Вот мы показали, что у России вот эти перспективы. Про транспортные коридоры я помню – был студентом в начале 90-х годов, все они были озвучены, я даже выступал на конференциях, мне это было интересно. [А раз уже в начале 90-х годов они звучали], значит, они были еще в 80-х годах. Это журналистский подход. Дальше идет научный подход, это уже эксперты. Но после научного подхода начинается бизнес-подход, когда приходит бизнесмен и начинает заниматься этим делом. Если мы возьмем все газопроводы, нефтепроводы, железную дорогу – бизнесмены не пришли, не побежали и не попросили, потому что они малорентабельны. Не понятно, за чей счет. Здесь уже Юрий Георгиевич [Чернышов] и другие докладчики сказали: за чей счет? За счет народа? Это, действительно, огромные деньги, это наши налоги, которые сейчас будут пущены не понятно на что и насколько это будет эффективно. Хотя, реально мы кормимся за счет нефти и газа. Конкретно Алтайский край живет за счет нефти и газа, которые добываются где-то. Но  мы должны каким-то образом, не отходя от иглы, сохраняя эту иглу, эту долю, наращивать и другие какие-то прибыльные доли. И единственный шанс – кооперация.

Я про Центральную Азию уже 10 – 15 лет говорю. У нас никакого совместного промышленного кластера — Центральная Азия и Алтайский край – не возникло. Хотя Рубцовск мог бы развивать совместные центрально-азиатские проекты. <…>

Андрей Иванов:

— Я хочу добавить нотку оптимизма. Многих вещей мы предсказать не можем, но какие-то вещи мы можем предсказать абсолютно железно из тех тенденций, которые сейчас в мире проявляются. Вот наше геополитическое положение. Хоть ты умри, кратчайший путь из Азии в Европу лежит через Алтай. Это не то что знали в 80-е годы, это еще Маккиндер знал, и, вообще говоря, знал Ломоносов. Другое дело, как это объективное геополитическое преимущество перевести в реальное экономическое измерение. Ясно, что дорогу надо прокладывать,  потому что это на полторы-две недели выигрыш. Это, конечно, затратная железная дорога, но преимущества, которые дает скорость доставки, все это покрывает. Ясно, что частник не пойдет, хотя, конечно, у нас границы между государством и частником зыбкие. Нужны централизованные государственные вложения. А почему нет? Когда Россия жила и реализовывала стратегические проекты без государственного финансирования? Надо искать государственные деньги, которых полно. <…>

Ирина Ротанова:

— Все знают проблемы, все знают вызовы и риски, остается единственный вопрос – что делать? <…>

Я считаю, что те маленькие шаги, которые делаются, должны продолжаться – сотрудничество в регионе, молодежное сотрудничество. Я, например, не могу согласиться с Владимиром Сергеевичем [Бойко], что у нас сейчас маленькая академическая мобильность студентов. Она выросла за последние годы в разы.

Владимир Бойко:

— Она ничтожна.

Ирина Ротанова:

— Нет желающих, есть средства. У нас нет культуры этого. Они [студенты] не знают хорошо языка, боятся, у них нет главной идеи. Те же китайские студенты очень четко ориентированы на то, что Китай должен быть одной из лидирующих стран. И они – частичка этого, они должны внести свой вклад. Это у них очень твердое убеждение. У наших студентов эта идеология потеряна. <…>

Владимир Бойко:

— Я имел в виду, что масса дискриминационных программ в отношении российских участников.

Андрей Иванов:

— Коллеги, давайте к Ломоносову вернемся. Самая глубокая идея, высказанная о России азиатской, соответственно о Сибири, очень проста, она абсолютно правильна. Для Сибири должны быть предоставлены отменные привилегии и вольности. Без этого не будет никакого развития Сибири, будет отток населения и деградация. <…> Элементарная вещь: по сельскому хозяйству вообще все прозаично. Почему неконкурентоспособно наше зерно? По одной простой причине – тарифы на железной дороге такие, что за пределами Алтайского края мы становимся неконкурентоспособными. Ясно, что нужно решать проблему с тарифами – это отменные привилегии и вольности для сибирского сельского хозяйства.

Жилье — кредит должен быть. Есть два ребенка – ты, как бы, с кредитом расплачиваешься.

У меня предложение: вот мы сидим – профессура, давайте сделаем встречи регулярными. Только надо приглашать кого-нибудь из нашего Законодательного собрания, из администрации. Пусть хотя бы послушают.

Юрий Чернышов:

— У меня осталось очень хорошее впечатление от дискуссии, потому что мы, скорее, уточняли позиции друг друга и дополняли. В общем-то, картина прояснилась: все согласились с тем, что не хватает прозрачности, не хватает элементарной просчитанности экономической целесообразности.

То, что надо сотрудничать – всем понятно, то, что определенные плюсы будут – понятно. Но минусы, угрозы явно существуют и об этом надо говорить. Нужно подниматься выше той повестки, которую нам навязывают. Нам навязывают: либо все новости про Украину, а в России вообще ничего не происходит, либо про шпалы и про трубы. А  проблемы вокруг нас: закрываются факультеты, кафедры, и все молчат. Единственное действенное средство интеллигенции – слово, разум и мысль. Для того чтобы как-то воздействовать, нужно, чтобы это звучало. Чтобы в СМИ публиковались какие-то оценки, опасения, тогда люди начнут задумываться. Просто им не приходят в голову эти вопросы, обывателю не приходят в голову такие вопросы, которые обязаны задавать образованные люди. Это наш долг.

Что делать? Мы про себя можем сказать, что надо, действительно, обсуждать эти вопросы и честно смотреть на проблемы, не бояться их поднимать. И просить доносить эту точку зрения до населения, до власти, и приглашать эту власть.

Первую часть стенограммы можно прочитать ЗДЕСЬ.