РАЗДЕЛ 2. КРУГЛЫЙ СТОЛ
"ПРОБЛЕМЫ И ПЕРСПЕКТИВЫ СОТРУДНИЧЕСТВА ТРЕТЬЕГО СЕКТОРА С ВЛАСТЬЮ"

СТЕНОГРАММА

Чернышов Юрий Георгиевич:

Уважаемые коллеги! Столь большое количество участников говорит о том, что тема, предложенная для обсуждения, интересна и актуальна. В своем коротком вступительном слове я обозначу, во-первых, проблему, которую мы хотим обсудить, во-вторых, коротко скажу о составе участников и, в-третьих, о регламенте выступлений.

Этот круглый стол - не традиционная конференция, это живой диалог. И слово "диалог" будет ключевым у нас сегодня. Мы будем обсуждать совместно проблемы, которые существуют в сотрудничестве между общественными организациями и властью различных уровней.

Почему эта проблема сейчас стала актуальной? Почему мы её поднимаем? Это связано с инициативой по проведению Гражданского Форума, который состоится в Москве 20-21 ноября. Инициатива эта появилась совсем недавно. 12 июня этого года была встреча представителей общественности с Президентом Путиным. Там и возникла идея провести масштабный съезд представителей гражданских объединений, чтобы в присутствии Президента обсудить насущные проблемы и, может быть, даже структурировать гражданские союзы, чтобы некоммерческие негосударственные организации были представлены, чтобы их интересы легче было доносить до власти и т.д.

И вот в связи с этим началась подготовка к Гражданскому Форуму. Подготовка вынужденно ведется в очень краткие сроки, и здесь есть определенные организационные накладки и определенное недопонимание. И в Алтайском крае тоже не обошлось без проблем, но я надеюсь, что нам удалось основные проблемы снять. И этот круглый стол как раз есть попытка перевести подготовку к Гражданскому Форуму с проблемных и, может быть, даже скандальных путей в активное русло, на обсуждение тех проблем, которые у всех у нас с вами существуют. И, по большому счету, делить общественным организациям в данной ситуации просто нечего. Последнее инструктивное письмо из Москвы сообщает о том, что московский оргкомитет будет сам подбирать участников Гражданского Форума в Москву, и он нуждается как раз в идеях. Чем больше полезных обсуждений состоится в регионах, тем лучше в целом для инициативы.

Наш круглый стол направлен на то, чтобы попытаться прояснить, какие могут быть модели взаимоотношений общественных организаций с властью, потому что в России традиционно государство было очень сильным и всевластным, оно, как правило, подавляло разного рода общественные инициативы. Возникает вопрос: возможно ли вообще вести равноправный диалог общественных организаций и власти?

Здесь я бы хотел бы процитировать одну из основных идей Форума, которая обозначена в московских материалах, в Обращении "Союз граждан и государства - для процветания свободной России". Вот там на эту тему сказано так, я прошу очень внимательно послушать, потому что это и есть, по сути, формулировка главной проблемы, если не брать конкретные проблемы жизни нашего региона, а говорить в целом о России:

"Великая Россия, о которой мы все мечтаем - это, прежде всего, свободная демократическая Россия. Многие века под великой Россией понималось великое Государство, а иначе - Великая Бюрократия. Это - не наша цель. Великая Россия - это великое общество, и оно нарождается, все уверенней заявляя о себе. Гражданские союзы России - это её Конституция в действии. Мы не вассалы власти, но и не противники ее. Соратники - да, партнеры и советники - да, но еще и независимые эксперты ее решений, законодательных и административных. И политика гражданского общества - это мирный процесс диалога: ни политики, ни чиновники, ни какая-либо одна группа населения не вправе присваивать себе идею демократии".

Здесь слово "диалог" тоже присутствует, и идея Гражданского Форума, мне кажется, вполне отвечает идее гражданского общества. Другое дело, что конкретно может получиться из этой инициативы.

Я думаю, что наш с вами вклад в разработку идей, связанных с сотрудничеством общественных организаций и власти, может быть опробован уже на круглом столе. Мы постараемся застенографировать все заседание.

Еще до этого круглого стола мы собирали тезисы, и вот здесь за круглым столом присутствуют эксперты, те лидеры общественных организаций, которые заранее представили свои тезисы, сформулировали свои мысли. Эти тезисы мы уже выставили в Интернет. Если кто-то следит за новостями, и в АМИ-центре эти тезисы тоже идут постоянно в новостях. Мы хотели придать широкий общественный резонанс этому обсуждению. Мы постараемся опубликовать материалы этого круглого стола и донести их не только до общественности Алтайского края, но и до участников Гражданского Форума в Москве. Мы хотим показать, что в Алтайском крае тоже есть мыслящие люди, тоже есть положительный опыт.

Я бы призвал всех настроиться на "добро". Даже если какие-то фразы, может быть, кого-то ненароком заденут, давайте не будем реагировать на это, давайте думать о том, как наиболее конструктивно обсудить проблемы.

Здесь кроме лидеров общественных организаций присутствует как бы вторая основная категория - это представители различных ветвей власти. Мы разослали пригласительные по всем органам государственной власти, которые сотрудничают с общественными организациями, начиная с краевой Администрации, краевого Совета, Управления юстиции, мэрии и кончая муниципальным уровнем.

К сожалению, сегодня такой день, когда состоится коллегия силовиков, и многие "первые лица" просто физически не могли присутствовать. Но здесь присутствуют представители практически от всех этих органов. Это те люди, которые компетентны в этих вопросах, которые непосредственно занимаются работой с общественными организациями, и я думаю, что диалог у нас все-таки получится. Передача этих идей на органы власти состоится, и мы еще постараемся, чтобы через СМИ это тоже произошло.

Теперь по предлагаемому регламенту. Я предлагаю работать без перерыва по предложенной программе. Здесь сформулировано 5 вопросов, можно пройти по этим вопросам:

1. Что такое "третий сектор", в чем его отличия от государственных и коммерческих структур?

2. Какую пользу обществу могут принести некоммерческие и негосударственные организации?

3. Как отличить "зерна от плевел" - реально работающие на пользу общества организации от "пустышек", прикрывающих зарабатывание денег и т.п.?

4. Как государственные и муниципальные органы могут конструктивно взаимодействовать с третьим сектором?

5. Какие реальные проблемы мешают сотрудничеству третьего сектора с властью? Есть ли реальные пути и опыт решения этих проблем?

И еще предложение такое: эксперты наши имеют регламент не более трех минут, чтобы концентрировано выразить свою точку зрения. Все присутствующие тоже могут высказаться, но просьба быть еще лаконичней, в пределах одной минуты. Естественно, мы не будем слишком жестко это регламентировать, просто просьба стараться выступать так, чтобы все было по существу, чтобы не было саморекламы каких-то организаций или еще чего-то, не относящегося к теме "Проблемы и перспективы сотрудничества третьего сектора с властью". Давайте попробуем обсудить все эти вопросы, попробуем зафиксировать самые главные мысли с тем, чтобы у нас получилось плодотворное обсуждение.

Есть какие-то предложения по регламенту? Тогда я предлагаю начать обсуждение. И первым вопросом у нас стоит вопрос "Что такое "третий сектор", в чем его отличия от государственных и коммерческих структур?"

На этой встрече присутствует еще одна небольшая категория участников - это профессиональные политологи, мы их специально пригласили, чтобы они нам грамотно объяснили термины. Всегда, когда начинаешь разговор, надо выяснять содержание понятий, потому что многие слышали термин "третий сектор", многие слышали про "общественные организации" или "некоммерческие, негосударственные организации", но не все четко представляют, как они соотносятся между собой и с понятием "гражданское общество". Мы пригласили двух специалистов с факультета политических наук АГУ, доцентов, кандидатов наук, которые нам помогут в этом разобраться. Просьба всем представляться перед выступлениями.

Что такое "третий сектор", в чем его отличия от государственных и коммерческих структур?

Притчина Елена Владимировна:

Если говорить о проблемах третьего сектора, то нужно, во-первых, отметить, что этой теме посвящено очень мало литературы. Третий сектор - это такая категория, которой не повезло. Когда говорят о гражданском обществе, в первую очередь почему-то описывают политические партии, профсоюзные организации, организации бизнеса, а вот третий сектор остается за рамками интересов исследователей. Но к третьему сектору традиционно относят негосударственные, некоммерческие и неприбыльные организации (┘)[18].

Чернышов Юрий Георгиевич:

Извините, может быть, мы будем задавать вопросы о том, что нам не понятно, что нам хотелось бы узнать? Давайте попробуем говорить не в форме монолога, а все-таки в форме дискуссии. И здесь еще есть вопросы, конечно. Скажем, как соотносятся понятия "третий сектор" и "гражданское общество"? Куда относятся партии? Профсоюзы куда относятся? Ярослава Юрьевна, может быть, Вы ответите на эти вопросы?

Шашкова Ярослава Юрьевна:

Определим основные понятия, потому что, если не определимся в категориях, мы не сможем вести диалог дальше. Что мне бросилось в глаза, это та цитата, которую зачитал Юрий Георгиевич, где фактически третий сектор приравнивается к гражданскому обществу. Хотя с научной точки зрения это не совсем верно. Начать я бы хотела с институционального подхода, который позволяет лучше всего понять роль и место третьего сектора в обществе, и, в частности, с идей классика этого подхода Филиппа Шмиттера, к которому постоянно прибегают идеологи, организаторы третьего сектора на Западе (┘)[19].

Чернышов Юрий Георгиевич:

Кто-нибудь хотел бы высказаться по поводу определений? Нужно все-таки всем четко представлять, о чем мы будем вести речь.

Вот мы услышали мнение ученых, но у нас с вами все же более практичная цель. Мы будем обсуждать проблемы тех организаций, которые в данном случае участвуют в Гражданском Форуме. И здесь еще больше сужается сфера, потому что организаторы Гражданского Форума сказали, что в этом форуме не участвуют религиозные организации, политические организации, профсоюзы (почему-то, не совсем понятно, почему), а также разного рода бизнес-структуры и т.д.

Если попытаться посмотреть статистику, вот что получится по Барнаулу, если отсечь вышеупомянутые организации. В книжке, которая лежит здесь на столах, приведены интересные выкладки. Если отсечь организации, не участвующие в Гражданском Форуме, то по Барнаулу остается где-то около 900 зарегистрированных организаций, но при этом общероссийская статистика такова, что работающих организаций обычно бывает 10-15%, т.е. получается, что реально в Барнауле около сотни, плюс-минус 10-20 реально работающих, жизнеспособных организаций.

Я хотел бы простым языком сказать, что, по моим наблюдениям, это действительно особая сфера, которая так же, как и бизнес-сфера, отличается тем, что туда идут инициативные люди, которые могут что-то свое сделать. Но это все-таки другие люди, потому что в бизнес идут люди, которые ставят своей главной целью извлечение прибыли. А в третий сектор, в такие работающие организации, часто идут альтруисты, люди, которые хотят помогать другим, которые не ставят прибыль своей главной целью. Один наш коллега очень коротко и хорошо сформулировал, что третий сектор - это состояние души. Кто давно работает в этой сфере, тот поймет. Действительно, многие лидеры общественных организаций подчеркивают: мне там нравится, пусть там нет постоянного источника доходов, гарантированного бюджетного финансирования, пусть там масса всяких проблем и сложностей, но зато я могу делать то, что я хочу. Именно такого рода люди туда идут, которым нравится что-то творить, что-то создавать. Иногда из этого получается что-то очень интересное и полезное.

По первому пункту, по определениям, нет вопросов? Всем все понятно? Мы отмечаем, прежде всего, что третий сектор - это некоммерческие, негосударственные организации, и мы не будем сегодня говорить о религиозных и о политических организациях. С профсоюзами я оставляю вопрос открытым. Мне, честно говоря, не понятно, почему их обидели. Вот здесь Леонид Никитич Ивановский присутствует, который, я надеюсь, тоже выступит и скажет по этому поводу свои соображения.

Ивановский Леонид Никитич:

Большие на маленьких не обижаются. Я чуть позже выскажусь.

Абрамович Ядвига Иосифовна:

Мы представляем пока еще неформальную организацию "За мир без насилия и возрождение России". Так вот, относительно этого названия "третий сектор". Мне это название представляется не совсем удачным, потому что по сути название, как минимум, предполагает наличие первого и второго секторов, ну а дальнейший счет может и до бесконечности длиться, но давать свою альтернативу я считаю не корректным, поэтому буду пользоваться данным термином. Из представленного вопросника можно было понять, что к так называемому третьему сектору относятся те организации, которые не являются коммерческими либо государственными. Обычно у нас такие организации называют общественными организациями. И в принципе можно сказать, что общественные организации отражают лицо общества, структуру общества. Можно сказать, каково общество, таковы и его общественные организации.

Я бы хотела обратить ваше внимание на то, что, как у филолога по образованию, лингвиста, у меня очень хорошее чутье и слух на слова. В русском языке слова "общество", "община" одного корня. Таким образом, ментальность русского народа такова, что слово "общественный" подразумевает работу на общество и на общее благо. Я вот это выделяю, подчеркиваю. Тогда как в государственных и особенно в коммерческих структурах большинство работающих решают свои личные проблемы, или проблемы государства. Так вот, жаль, что название "третий сектор" все-таки этой сути не отражает. В этом я вижу недостаток. Вот таково мое мнение.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Действительно, термин перекочевал к нам из англоязычной литературы, и до последнего времени он не совсем соответствовал нашим реалиям. Секторы, конечно, уже есть - и первый, государственный, и второй, коммерческий. В принципе, нам важно говорить об одном и том же. Термин можно как рабочий использовать. Мы понимаем, о чем говорим, это самое главное.

Шашкова Ярослава Юрьевна:

Дело в том, что "общественные организации" - термин более широкий. Общественные организации - это и политические партии, и церковь, организации бизнеса.

Абрамович Ядвига Иосифовна:

Община, общество - это то, что составляет именно дух русского народа, третий сектор этого не раскрывает. Он казенный. Третий сектор, как хотите, бюрократически казенный. Вот я его только так восприняла. А на Руси мы всегда же на миру, и вот этот дух как раз в общественных организациях раскрывается. Оно звучит, слово "общественный". А третий сектор не звучит, это мертвое название.

Чернышов Юрий Георгиевич

Да, хорошо. С терминами завершим. Предлагаю перейти ко второму вопросу: "Какую пользу обществу могут принести некоммерческие и негосударственные организации?". Какая польза обществу от этих общественных организаций? Они имеют право возникать. Вот, кстати, в тезисах, которые нам представили, эта проблема Константином Николаевичем Емешиным обострена. Он говорит, что вопрос так не надо ставить. Может быть, он сам даже скажет. Константин Николаевич, как Вы поставили вопрос?

Какую пользу обществу могут принести некоммерческие и негосударственные организации?

Емешин Константин Николаевич

Спасибо, Юрий Георгиевич, что дали возможность высказаться, хотя я сдал тезисы своего выступления. На мой взгляд, вообще категория пользы при рассмотрении общественных процессов, мягко говоря, не корректна. Это равносильно, что обсуждать, кто полезней, мужчина или женщина, старики или дети и т.д. Это право, оно от рождения дано, право на права человека, он родился с этими правами на какую-то самоорганизацию, на свою позицию, место в жизни и т.д. На мой взгляд, если бы мы сегодня не уподоблялись коту Матроскину, то было бы лучше.

Я предлагаю вообще увести эту категорию "польза", и сегодня её не обсуждать. Мы можем говорить о каких-то конкретных делах, о решении каких-то проблем. Это я еще понимаю. Но вот откуда она возникла - польза?

У нас возникло как какое-то соревнование, в Москве форум, так вот, надо на форум выбрать из 800 этих, давайте введем критерий пользы. Поэтому у меня к коллегам просьба - вообще уйти от слова "польза", потому что все равно нужна система измерения. В системе измерения - единица. Это очень сложный вопрос. Поэтому давайте просто конструктивно уйдем от этой проблемы полезности наших организаций.

Из зала:

Я вот, например, не понимаю Вас, Константин Николаевич.

Шавандина Нина Петровна:

Человек всегда ставит себе цель - в пользу кого? Я вот, например, иду и работаю в пользу подрастающему поколению. И себе ставлю цель, чтобы оно росло лучше, здоровее и честнее, без всяких различных побочных явлений, поэтому я не согласна с Вами. Каждый человек объединяется и думает, какую пользу он должен принести именно своим действием. Польза - это не просто экономическая или какая-то карьерная польза, а польза моему гражданину, который рядом сидит со мной.

Другой вопрос здесь о том, почему это сегодня Москва нам должна устанавливать, каковы же мои проблемы. Проблемы свои я знаю, какие они вокруг меня, кто меня окружает, в том маленьком обществе, где я нахожусь. Я знаю лучше эти проблемы, чем знает Москва. А Москва пусть не придумывает, как у нас на Алтае живут.

И когда, я помню это период, была Великая Отечественная война и после войны, здесь у нас на Алтае своя польза возникала. И те же тимуровские движения, они были не коммерческие, они были общественной организацией. Мы там и дрова кололи, и воду носили, это тоже был один из видов нашей общественной организации.

И потому мы должны здесь сегодня от своего Алтайского края именно объединиться и дать установку на уровне правительства, каковы проблемы моего соседа и меня лично, в том числе.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Давайте, может быть, так поставим вопрос. Если не нравится слово "польза", то какие проблемы эффективно могут решить общественные организации? В чем их преимущества по сравнению с государственными, муниципальными и бизнес-структурами? Сергей Юрьевич, пожалуйста.

Канарев Сергей Юрьевич:

Я хотел поддержать Емешина в том, что, мне кажется, он попытался увести нас от того, чтобы сравнивать организации между собой. Эффективность? Но опять достаточно сложно говорить об эффективности. Будет ли эффективна организация, состоящая из трех человек, которые регулярно собираются и просто-напросто скрашивают свой досуг? Насколько эффективна эта организация? Она решает какие-то большие социальные проблемы? Нет. Но решает проблемы трех человек: когда сидят в четырех стенах, они общаются и открывают для себя мир. Сложно, мне кажется, применительно к общественным организациям найти эти самые категории эффективности.

Андреев Сергей Владимирович:

Я вернусь опять к вопросу о пользе, который здесь поднят и который должен быть обсужден. Т.е. это не польза какой-то конкретной общественной организации для общества или для государства, для экономики. Это вопрос о пользе вообще существования третьего сектора и о пользе развития конкретных, отдельных различных направлений общественных организаций. Суть возникновения организаций третьего сектора - это, во-первых, наличие каких-то проблем, каких-то интересов узкого или более широкого круга людей, которых данная проблема объединяет. Целевая группа так называемая. Во-вторых, это инициатива граждан, желание этих граждан, объединившихся в какую-то отдельную общественную организацию, решить данные поставленные проблемы.

И вот эти некоммерческие организации, возникновение этих организаций - это степень развития общества. Давайте вернемся, проведем такой анализ развития наших общественных организаций, недалеко уйдем от советского времени к настоящему. Какие некоммерческие организации в советский период существовали? Комсомол - это общественно-политическая организация, её не будем рассматривать. Есть несколько организаций: общество слепых, общество глухих, афганцы, чернобыльцы. Это те болевые точки которые были в обществе. Государство не могло решить проблему, а люди сами объединялись и пытались решать их.

Например, в советский период существовала некоммерческая организация - Хельсинская группа. Что делало государство с этой организацией? Всячески давило, не давало возможность выступать и заставляло эмигрировать этих людей из страны. Таким образом государство проявляло свое отношение к некоммерческому сектору.

В настоящий момент положение меняется, и это видно по нашему залу, где каждый из нас представляет определенную общественную организацию, с определенными интересами, целями, задачами, с коллективом, с людьми, которые работают в этой организации. Но это один фактор. Вернемся к скандинавским организациям.

Вопрос в чем? Да, действительно скандинавские общественные организации довольно широко развиты и имеют большое значение, но все-таки большинство политических партий, скажем, в Швеции, вышли из общественных организаций. Например, общество борьбы с пьянством и алкоголизмом переросло в социал-демократическую партию. Так получилось, они так развиваются. И на двух шведов у них приходиться 3-4 организации. Они участвуют очень активно. Это правильно. А когда в настоящий момент мы отделяем партии от общественных организаций, это и правильно и неправильно. Правильно почему? Потому что классическая схема не предполагает в партийные системы включать некоммерческий сектор, но у нас неразвита партийная система, именно поэтому Константин Николаевич и говорит, что есть необходимость, чтобы каждая общественная организация занималась пробиванием своих интересов через партийные организации.

Я бы хотел перейти дальше, т.е. посмотреть, как развиваются общественные организации в мире. Тенденция какая? Например, такие международные общественные организации, как Гринпис. Они уже глобальные, существуют во многих странах, чуть ли не во всех. Они международные. Они благотворительные, но в любом случае они занимаются общественными проблемами, пусть я ошибаюсь. Есть международные институты, которые занимаются этим. И они уже во многом сильнее государства. Например, тот же Гринпис, который не позволяет проводить ядерные испытания, который, разбудив инициативу граждан, заставил Францию прекратить эти ядерные испытания. Вот в этом и есть польза общественных организаций и для общества, и для государства. Я за то, чтобы общественные организации считать полезными.

Осинский Александр Григорьевич:

У меня дополнение в таком плане. Я придерживаюсь мнения Юрия Георгиевича о том, что нам необходимо дать себе внутреннюю установку на добро. Это установка не должна быть формальной, т.е. сказали, и ушло в сторону. Нужно настроиться: а что хорошего можно принести здесь? Мой коллега, Ядвига Иосифовна, сказала о том, что наши организации являются лицом общества. Я думаю, самым мудрым из нас известно, что общество по своему развитию движется не за счет всей массы членов, а благодаря тем людям, которые входят в наиболее организованные передовые структуры, насыщены различными идеями.

Нам необходимо поднять вопрос о том, ради чего мы здесь собрались. Очень разнообразные организации, разные люди по своему уровню, у каждого свои устремления, но единственное, что нас может объединять здесь, это положение, которое создалось на нашей Родине. О России сейчас очень много говорят, на разных уровнях обсуждают. Печально, что масса нашего народа находится сейчас в удрученном положении. А нам приходится работать именно вот с этой массой в нашем микрорайоне, и мы видим это тяжелое состояние. Наша цель - пробудить состояние этой инертной массы, т.е. внести какую-то свою пользу. Если каждый из нас внесет своими силами какую-то пользу, то можно считать, что наше общество будет достойно успеха. Ведь эволюция, а мы все развиваемся с вами, т.е. 10 лет назад мы об этом еще ничего не думали, а сегодня мы уже поднимаем эти вопросы, она является принципом претворения добра, т.е. добро, это созидание, ни в коем случае не разрушение. А созидать может каждый из нас.

Корнилович Владимир Адамович:

Когда объясняли нам понятие гражданского общества, они не учли еще один момент, это принцип субсидиарности, это как раз то, на чем строится это общество. В чем его суть? В центре стоит человек, гражданин, который не только знает свои права, но и их выполняет, отстаивает. Если он не может справиться с решением своих проблем, тогда к нему подключается семья, и если не может справиться семья, тогда местное сообщество: двор, подъезд и т. д., и после этого уже муниципальное самоуправление вступает в действие и на последней ступени идет государство. Когда мы уясним этот принцип, то сможем понять, что гражданская активность у нас выявляется вот отсюда. Второе - добровольность, и третье, о чем мы сейчас спорим, это не социальная польза, а социальная значимость тех действий, которые выполняет гражданин. Поэтому правильно Емешин здесь сказал, что польза здесь неуместна, только значимость. И сейчас кто-то говорил, что филателисты собрались, либо пенсионеры собрались втроем, и времяпрепровождение свое организуют. Ведь для нас это может быть не понятно и не нужно, для нас пользы нет, но социальная значимость - когда эти люди обрели свое положение, значимость свою подтвердили, и знают, что им нужно делать. Они никого не обременяют. Вот это для нас уже значимо, когда они не бремя наше, а наши союзники, партнеры, активные участники жизни и общества.

Притчина Елена Владимировна:

Мы ходим сейчас вокруг слова "польза". Давайте его определим. Классик английского утилитаризма определял полезность вещи следующим образом: если она способствует избеганию страданий и увеличивает наслаждение. Если любая организация чуть-чуть сократила страдания одного-двух-трех человек, то она уже полезна, и мы можем говорить об общественной пользе. Да, страдания могут быть разного плана.

Шашкова Ярослава Юрьевна:

Сейчас Сергей Владимирович нас увел в Гринпис и т.д., чтобы показать эволюцию этого движения, но я бы хотела вернуть нас все-таки в наши условия. И глобализация, конечно, хорошо, но надо учитывать, что гражданские инициативы возникли в 60-е годы на Западе, и сейчас они уже могут глобализироваться, создавать какие-то организации, но большинство из них так и осталось локальными. И по сути дела, посмотрите, что мы делаем: у нас государство проходит вторичную модернизацию, мы берем западные формы и стараемся применить к нашему обществу. Точно так же мы хотим взять гражданские общественные организации начала нового века, которые прошли сорокалетнюю историю, и попытаться их наложить на наши условия. У нас не тот уровень активности граждан, не тот уровень сознания, у нас не те материальные условия, социальные условия и прочее. И, наверное, нам в данном случае есть смысл понять, что мы можем эффективно действовать пока на локальном уровне. И задача наших общественных организаций - действовать именно на локальном уровне, а уже потом структурироваться. Когда с этими организациями начнут считаться партии, начнет считаться государство, тогда и можно говорить об их влиянии, внешнем, политическом влиянии и прочем влиянии в обществе.

Из зала:

Было сказано, что если филателисты собираются и мирно беседуют, от этого никому пользы нет. Польза есть, в данном случае лично для меня, я знаю, что этот филателист не пойдет и не ограбит меня в темном подъезде.

Из зала:

Потому что у Вас нет марок?!

Чернышов Юрий Георгиевич:

По второму вопросу кто еще хотел бы высказаться?

Кириллов Владимир Викторович:

Я хочу сказать об одном примере пользы, напрямую не связанном со здоровьем, но отвечающем тезису: нельзя быть здоровым в больной среде. Мы сегодня нуждаемся все в том, чтобы нам сказали правду об экологическом состоянии нашей планеты, нашего города, если хотите, говорите о локальной пользе. Экологическая информация в настоящее время, благодаря глобальным организациям типа Гринпис, превратилась в очень мелко разменную монету, т.е., казалось бы, её много, но она недостоверна, а та, которая по-настоящему достоверна, не доступна, и если она достоверна и доступна, то она, как правило, недейственна.

Я могу показать вам два документа, они лежат передо мной: "Стратегия развития Сибири" и "Государственная концепция развития Сибири на долгосрочную перспективу". Ни там, ни там нет экологического блока. Недавно было получено задание нашим Институтом водных и экологических проблем, в числе других институтов Сибири, дополнить эту концепцию экологическим блоком, причем наспех, потому что Комитет экологии завернул её. Как можно рассмотреть стратегию развития Сибири без экологических проблем? Это пример недейственности той информации, которая сейчас имеется, но не работает.

В настоящее время главными задачами нашего движения и ряда других организаций, общественных экологических, является экологическое образование. Казалось бы, все это декларировано еще в 92-м году в Рио-де-Жанейро, но реализовывать эту Концепцию о всеобщем экологическом образовании в значительной степени приходится общественным организациям, в силу их диффузности, в силу доступности и более близкого нахождения к образовательным учреждениям. И в настоящее время я считаю своим долгом, будучи научным сотрудником, все-таки заниматься этой деятельностью. Почему? Да потому что это посылка в будущее, это то, что завтра будет работать. Вот вам польза не сегодняшняя даже, а уже гораздо далее распространенная. Это называется передача социальной наследственности, да еще не просто так, а в будущее. Это, если говорить о доступности информации, - насколько она может быть доступна.

Теперь поговорим о достоверности информации. Я не очень люблю Гринпис, потому что, когда они поднимают проблему, когда они обозначают недостаток информации, когда они доносят эту информацию до жителей, это нормально; но когда они предлагают решения, будучи не квалифицированными в данной области, это уже называется забавы, а не проблемы. И вот доступность информации, ее достоверность являются основой того, чтобы она стала действенной. И вот здесь общественным организациям экологических направлений достаточно для деятельности. Я не боюсь этого слова - польза. Польза будет на уровне как локальном, так и глобальном, и сегодня, и завтра. Если говорить конкретно об экологических проблемах Алтайского края, я не буду их перечислять, они вам достаточно известны.

Семенова Ирина Юрьевна:

Я хотела бы поддержать Владимира Викторовича, в плане информативности, и вернуть аудиторию к теме нашего сегодняшнего собрания, это сотрудничество третьего сектора с властью. Меня Юрий Георгиевич просил выступить по третьему пункту: Как отличить "зерна от плевел" - реально работающие на пользу общества организации от "пустышек", прикрывающих зарабатывание денег и т.п.? Я бы, честно, не хотела распространяться сильно о том, какие общественные организации плохие, а какие хорошие. Я только знаю, что есть организации, которые возникают вокруг какой-то интересной идеи, может быть, по инициативе лидера. Это действительно интересные проекты, и эти организации продолжаю дальше жить. Другие же организации смотрят: ага, соседи получили грант - а давайте и мы попробуем. Как правило, создают общественную организацию, в своем уставе прописывают все, включая коммерческую деятельность.

Ко мне приходит один представитель общественной организации из района и говорит: "А дайте нам какой-нибудь конкурс по образованию". Я говорю: "Берите вот Центрально-Европейский.." - "О, для нас это сложно. А дайте нам по культуре". Я даю. "Ой, это тоже сложно". В результате он уходит ни с чем, и так каждый его визит. Это я по первой части, по отличию "зерен от плевел".

Я хотела бы вернуться к тому, что, на самом деле, информированность - это очень важная часть. Я лично столкнулась с проблемой информированности. У меня здесь, в Центре Интернет, действует детский компьютерный клуб. Третий год он уже действует, и вот только в этом году нам предложила краевая администрация профинансировать часть наших мероприятий (мы, кстати, ничего и не просили, откуда они узнали об этом, не знаю). Сама деятельность, сама идея этого клуба заинтересовала власть. И я столкнулась с тем, что взаимная информированность о вот этих социальных проблемах, о которых мы здесь говорим, недостаточна. Я не знаю, какие программы, интересующие меня, финансируются (может быть, в какой-то степени); они ничего не знают про меня. И вот эта информированность - один из факторов взаимодействия общественных организаций и власти для решения социальных проблем.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Спасибо, Ирина Юрьевна. Я бы хотел отметить, что Ирина Юрьевна оказала огромную поддержку нашему круглому столу. Я хотел бы привести в пример тот же Интернет. Очень показательная картина. Скажем, года три-четыре назад, какая была картина в Алтайском Интернете? Еще не было своих сайтов у многих наших официальных органов власти, но уже были десятки сайтов у общественных организаций, которые там выставили информацию о себе. Они продвинулись в передовых технологиях гораздо дальше, чем структуры власти, которые не настолько динамичны и не всегда понимают пользу таких вещей.

У общественных организаций есть определенные преимущества. Еще я бы хотел отметить, что они оправдывают себя тогда, когда нужно работать индивидуально с людьми, тогда, когда нужно не на поток что-то поставить, а нужно работать штучно, когда нужно подходить к конкретному инвалиду, например, к конкретной молодой матери и т.д.; тогда, когда нужно работать непосредственно с людьми и при этом еще проявлять человечность, вкладывать свою душу. Вот здесь, в этих сферах они проявляют себя очень эффективно.

Слово "польза" или "социальная значимость"? Кому что нравится, то можно и употреблять, но все-таки надо, очевидно, считаться с тем, насколько организация приносит отдачу. Хорошо, если это какой-то узкий кружок. Еще лучше, если организация помогает решить обществу какие-то серьезные проблемы, которые оно само до конца не может решить.

Мы постепенно приближаемся к теме сотрудничества государства с общественными организациями, но здесь нам не миновать одного промежуточного вопроса. Я уже говорил о статистике, что всего встречается в среднем 10-15% реально работающих организаций из зарегистрированных, т.е. плевел получается гораздо больше, чем зерен. И вот как их распознать, как их различить, и как сделать, чтобы зерен было больше? Давайте этот вопрос попробуем коротко хотя бы обсудить. Геннадий Петрович, пожалуйста.

Как отличить "зерна от плевел" - реально работающие на пользу общества организации от "пустышек", прикрывающих зарабатывание денег и т.п.?

Шейда Геннадий Петрович:

Действительно, Юрий Георгиевич, Вы поднимаете очень серьезную проблему. Я согласен с Еленой Владимировной, с Ярославой Юрьевной, что общественные организации в мире играют все более и более значимую роль. И наше, и соседнее государства, влиятельные государства мы не можем сегодня представить без благотворительных, религиозных, экологических общественных организаций. Некоторые эксперты делают даже такие выводы: с развитием гражданского общества, созданием систем массовой коммуникации государство фактически утрачивает монополию на принятие властных функций. Мы же к этому только-только подходим, хотя по количеству зарегистрированных организаций может быть мы уже, и приблизились к тем же Соединенным Штатам. Здесь есть представители Управления юстиции, Администрации Алтайского края, они могут подтвердить тот факт, что с принятием закона об общественных объединениях, начался массовый бум создания все новых и новых организаций (┘)[20].

Полякова Мария Васильевна:

Я с опытом работы в общественных организациях. Говорить, на мой взгляд, о пользе общественных организаций, может быть, не очень уместно. Если общественная организация создана и ее руководитель сомневается или не может доказать свою пользу, значит, такая организация не нужна.

Я хочу сказать, о взаимодействии государственных структур власти и общественных организаций. Руководитель или группа людей, которые зарегистрировали себя как общественная организация, не должны являться государственной надстройкой. Они сами по себе создались, и они должны доказать, что они нужны. Доказывать это не просто прошением - приходить в Администрацию края, в органы, и говорить: "Мы хорошие, а вы нас не признаете".

Что может дать государство? Оно может дать деньги, но реализовывать программы не будет. Поэтому, насколько рентабельна и полезна общественная организация, она должна сама за себя сказать. Прошла перерегистрация общественных объединений. Но, к сожалению, закон, который утвердило государство об общественных организациях, как он прошел? Прошла перерегистрация, в которой мертвые души "отпали", и на этом все закончилось. Коль государство позволило создавать на новом этапе общественные организации, туда должны прийти люди, которые должны работать.

Я хочу сказать о пустышках и зернах. Мне пришлось присутствовать неоднократно в Управлении юстиции при перерегистрации, и все настоятельно требовали зарегистрироваться. Это и ряд крупнейших организаций, которые много лет работают и известна их профессиональная направленность, также очень настаивали на регистрации целительницы, которые снимают порчу и прочее. Может быть, это тоже кому-то надо. Но позвольте: если сегодня есть сектор общественных организаций, то мы должны здесь, за круглым столом, обсудить и вынести предложения на форум, как нам работать.

Я еще хочу сказать по поводу грантов. Что такое грант? Благотворительная работа. А хорошо ли поступает тот, кто дает этот грант, и приносит ли он пользу? Приносят ли эти деньги пользу реально работающим общественным организациям? Есть много талантливых людей, которые сориентировались и выдали очень красивую программу, и получают, извините, миллионы, а есть общественные организации, которые работают и ничего нигде не просят. И у них получается. Кто может оценить?

В этом направлении, прежде всего, должны работать средства массовой информации. Они работают каждый по направлениям. Я приведу пример по работе нашей общественной организации клуб "Спартак". Коротко: если в государстве бюджет на 2002 г. был снижен на 38,5% на оздоровление, на физическую культуру и спорт, то только общественные организации при такой ситуации могут помочь государству. Я считаю, что мы сами должны выработать критерий нашей дальнейшей работы и централизованно работать.

Семенова Ирина Юрьевна:

У меня вопрос. Сегодня прозвучала реплика об общественной палате. Насколько власть довольна эффективностью этой работы? Я, честно говоря, ничего об этом не знаю.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Это уже четвертый вопрос. Давайте уже с этим закончим. Суть проблемы от нас уходит. Почему так много пустышек, и почему так мало зерен, что способствует этому, и как этого избежать? Вопрос и к власти: как власть распознает эти организации? По поводу грантов было очень хорошее выступление. Может быть, Сергей Юрьевич что-то добавит, у него опыт большой.

Канарев Сергей Юрьевич:

Хочу начать с того, что я не согласен с самой постановкой вопроса. Мне кажется, ничего ни от чего отделять не надо. Потому как мы говорим о том, что это инициатива людей. Группа людей проявила инициативу, и у них по каким-то причинам не получилось, они не нашли взаимопонимания с властью, они не нашли денег, они просто-напросто не смогли организоваться должным образом, но у них была инициатива. Вот и родилась та самая пустышка.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Речь идет об организациях, которые на самом деле являются не тем, за что они себя выдают.

Канарев Сергей Юрьевич:

В какой-то мере я согласен с тем, что средства массовой информации могут решать эту проблему, придавая огласку этой самой деятельности. Вот мы говорим, как отделить одно от другого, и возникают идеи: а давайте будем лицензировать общественные организации, давайте введем надзорную комиссию какую-то, давайте вот что-то сделаем, чтобы отделять одно от другого. И сразу появляется инстанция, которая будет на белых и черных делить. А хорошо ли это для общественных организаций? Как среди общественных организаций отделить успешно работающую от не очень? Кто-то смог написать проект и получить финансирование от международного благотворительного фонда, а кто-то не смог. Эффективность работы этих организаций будут абсолютно разной.

Абрамова Екатерина Анатольевна:

Я уже много выслушала здесь выступлений. Есть несколько мыслей по разным поводам, которые хотелось бы высказать, поскольку представилась возможность.

Во-первых, то, о чем мы говорим сейчас, - зарегистрированные общественные организации и реально работающие организации, - на самом деле это характерно не только для третьего сектора. Есть множество примеров, когда существует в коммерческих структурах зарегистрированное и неработающее предприятие, поэтому говорить, что это беда только третьего сектора, нельзя.

Вторая мысль. Мне кажется, то, о чем говорил Геннадий Петрович, - известность и полезность, на мой взгляд, это разные вещи. Известность не всегда появляется у общественной организации, но это не значит, что эта организация не полезна и не приносит какую-то пользу, даже если собирается три - десять человек инвалидов или какая-то другая категория. И если они неизвестны широкому кругу, то это не значит, что они не работают.

Кроме того, мы сейчас говорим много по поводу того, что некоторые организации получают гранты, и в связи с этим возникает вопрос об организациях, которые выдают себя не за то, что они есть на самом деле. Если у вас есть какие-то сведения об организациях, которые получили грант, и вы видели, что эти средства расходуются не на то дело, на которое были выделены, давайте об этом скажем вслух. На самом деле, общественные благотворительные фонды поступили очень просто - ввели черный список. И этот черный список есть везде на сайтах этих организаций. Давайте сделаем свой черный список. И не просто потому, что к человеку плохо относимся, мы его в этот список введем. Давайте каким-то образом будем и это регулировать, поскольку так мы закроем большую тему по поводу грантов, которые получают общественные организации и ничего не делают.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Здесь есть проблема. Допустим, создается структура, регистрируется, общество инвалидов, условно говоря, для того, чтобы получать прибыль. На самом деле там работают вполне здоровые мужчины, в большом количестве, но они используют статус общественной инвалидной организации для того, чтобы иметь льготы. Вот эта ситуация.

Или ситуация, когда общественная организация является марионеточной структурой при какой-то политической силе. Это очень трудно доказать, но, наверное, стоит присматриваться к общественным организациям, причем профессионалам. Управление юстиции этим занимается. Они по идее ежегодно должны собирать отчеты о деятельности организаций, это определенный критерий. Здесь нельзя ломать дрова, но, с другой стороны, нужно в своей среде самоочищаться, чтобы нас не дискредитировали такие люди, которые используют эту крышу для каких-то других целей. Это еще хорошо, если они только зарабатывают деньги, иногда там такие вещи встречаются, под крышами организаций, что только определенным органам надо заниматься такими организациями.

Семенова Ирина Юрьевна:

Я бы хотела поддержать Екатерину, поскольку использовать средства грантов в каких-то других целях очень сложно. Здесь очень жесткая отчетность.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Закрываем этот вопрос. Проблема есть, но здесь, как всегда, нужно очень осторожно подходить и действовать только законными методами. Далее. "Как государственные и муниципальные органы могут конструктивно взаимодействовать с третьим сектором?". Как государственные органы, со своей стороны, смотрят на общественные организации? Проблема в том, что они долгое время не замечали общественные организации и относились к ним снисходительно, как к каким-то вечным попрошайкам, которые приходят и начинают клянчить: "Дайте мне помещение, дайте мне компьютер, дайте мне то-то, потому что я общественная организация". Вот такой стереотип долгое время существовал, и еще, быть может, до сих пор у кого-то и сохраняется. Хотелось бы услышать, есть ли позитивные перемены в этом, есть ли в этом польза, я употреблю все-таки это слово, для власти от общественных организаций, или взаимная польза, т.е. конструктивное сотрудничество.

Я Нину Васильевну хотел бы попросить выступить, потому что этот человек очень давно и с большим интересом относится к третьему сектору. Работает с организациями, существующими в Октябрьском районе. Нина Васильевна, первый заместитель главы районной администрации. Она даже проводила семинары на эту тему, у нее огромный опыт. Я хотел бы узнать, есть ли здесь какие-то позитивные изменения.

Как государственные и муниципальные органы могут конструктивно взаимодействовать с третьим сектором? Какие реальные проблемы мешают сотрудничеству третьего сектора с властью? Есть ли реальные пути и опыт решения этих проблем?

Лизина Нина Васильевна:

Юрий Георгиевич, я хотела бы этот вопрос соединить с пятым, потому что мне они кажутся неразделимыми. Конечно, опыт есть. И я хотела бы однозначно сказать, что сотрудничать с общественными организациями власть должна. От этого будет реальная польза, потому что в целом конечная цель у нас - это работа на пользу общества, я тоже употреблю этот термин, и во имя общества, во имя наших граждан, если мы берем муниципальные образования, то во имя горожан, жителей этого муниципального образования. И все, что служит во имя этой пользы, мы должны использовать. Другой вопрос, что все-таки есть опыт положительный, есть опыт отрицательный. Это зависит от разных причин.

Во-первых, и с одной, и с другой стороны чиновники и общественные организации здесь выдают какой-то, я бы сказала, "снобизм". Общественные организации сразу идут с мыслью, что муниципалитет ничего не хочет делать, а мы, и единственные мы, это будем решать, хотя есть рядом же другие организации, которые этим же занимаются, но об это не говорят. С другой стороны, к своему стыду, скажу, что есть чиновники такие, которые сразу утверждают: "Не нужны нам общественные организации, потому что вы просите только льготы по налогам и все, и больше вам ничего не нужно". Если мы снимем эту проблему взаимного недоверия, недопонимания, то этим мы снимем очень многие проблемы.

Потом, я хочу сказать, что организационная проблема во многом нам мешает работать. Здесь уже говорили совершенно правильно о том, что у нас абсолютный недостаток информации или даже отсутствует часто информация. К сожалению, я до сих пор не знаю, сколько на территории Октябрьского района существует всяких общественных организаций. Мы смогли сосчитать религиозные, их 18. Мы смогли сосчитать инвалидные, их 38, из них реально действующих 5 на сегодняшний день знаем. А какие еще другие есть? С некоторыми мы тоже сотрудничаем. И отсутствие этой информации - это уже чиновничья недоработка. Мы не используем потенциал этих общественных организаций, мы, власть. С другой стороны, общественные организации не используют потенциал друг друга. Они не знают, что рядом делается, кто действует. Они не знают ни содержание деятельности, ни цели, ни задачи, может быть, дублируют, может быть, отрицают, может быть, в чем-то повторяют. Вот это очень серьезная проблема.

Что нам еще мешает? Качественный состав и той, и другой стороны. Качественный состав общественных организаций тоже есть разный, отсюда и вспышки рождаются, а также качества чиновников различаются. Его кругозор, высокий профессионализм - тоже всякий есть, и отсюда вырастает проблема.

И еще. Нам с юстицией нужно очень четко работать, потому что, когда общественная организация регистрируется, она регистрируются в юстиции, и поэтому с районным комитетом или районной администрацией вообще никакой взаимосвязи. Какой они адрес выбрали, почему они решили создаться на этой территории? Они сами по себе живут, мы знать не знаем, иногда узнаем, но чисто случайно, что на нашей территории есть общественная организация. Тогда нам становится интересно, мы начинаем о ней узнавать и т.д.

И здесь же другой вопрос: каким же образом юстиция сможет потом оценить, а хороша ли эта организация, приносит ли она хоть какое-то благо муниципальному образованию? Юстиции очень сложно, это не входит в ее полномочия. Здесь нужна координация деятельности, может быть, с мэрией, может быть, с теми службами, которые этим занимаются, может быть, с районной администрацией. Ведь мы сегодня обработали все инвалидские организации, по каждой четко знаем, какая работает с инвалидами, какая помогает им реально, а в какой идут только в списках бабушки и дедушки. И эти недостатки только организационные, наши. И если мы их снимем, будет очень хорошо. А то, что опыт взаимодействия с общественными организациями есть интересный, это точно. У нас в районе есть порядка 10 общественных организаций, с которыми мы работаем: это и молодежь, и подростки, и одинокие мамы, и пенсионеры и т.д. Они нам помогают, и мы рады этому, потому что они объединяют население, переключают на решение своих проблем, самоорганизуют население.

Из зала:

Каким образом, поконкретней, если можно. Может быть, примеры какие-нибудь. Вы им помогаете провести мероприятия? Может быть, предоставлением помещений?

Лизина Нина Васильевна:

Мы помогаем кому в чем. Кому мы помогаем с помещением. Кому мы помогаем на организационном этапе объединить людей, например, организации, которая объединяет малоимущее население. Эта общественная организация создала группу взаимопомощи: в нее входят бывшая медсестра - она делает соседке укол; бывшая мамочка, которая хорошо кроила, - она перекраивает теперь в Центре социальной защиты старые вещи бесплатно, и таким образом мамочка одевает детей. Разные формы взаимодействия есть. Это отдельный разговор, потому что их очень много. Чем мудрее власть, тем больше будет сотрудничества с общественными организациями.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Давайте, действительно, два последних вопроса объединим, поскольку они тесно связаны: и пути взаимодействия, и проблемы, и способы их решения. Есть еще у кого-то на эту тему рассуждения?

Некрасов Андрей Валерьевич:

Многие выступающие описали сегодня власть как монстра с длинными волосатыми руками, который может говорить только "нет" и "не пущу". Наверное, мы, власти, в этом сами и виноваты, потому что мы, с одной стороны, не говорим о своих достижениях, не говорим о положительных моментах, а рассказываем или вскрываем свои недостатки. Надо работать.

В чем, на мой взгляд, взаимодействие власти и общественных организаций? По большому счету, я не согласен с некоторыми выступающими здесь, в том, что власть не хочет работать над какими-то проблемами. В сегодняшней сложившейся ситуации она хочет, но не может работать.

Я согласен с Ниной Васильевной в том, что, чем профессиональней будут чиновники у власти, чем профессиональней будут те люди, которые к нам приходят, тем больше мы найдем точек соприкосновения.

И, в первую очередь, для себя и для нашей администрации я бы видел взаимодействие в информации, потому что, чаше всего, общественные организации не знают, чем занимается власть и чем она может помочь общественным организациям. Поэтому, когда я говорю с общественными организациями (у меня есть опыт работы с ними), я говорю, что мы можем помочь вам не только финансово, а еще и административными ресурсами, помещением или еще чем-то другим. Но если власть замкнется в себе и будет думать, что власть самодостаточна, что мы без вас это все можем, толку не будет. То же самое в общественной организации: она как мышь на крупу дуется и говорит, что "мы, общественная организация, решаем проблему, а власть нас не замечает". Мы не можем обо всех общественных организациях знать. Вы придите, расскажите. Это хорошо, что мы от журналистов, от ваших коллег, от своих коллег узнаем, что есть какая-то организация, которая занимается этой проблемой. Дойти до вас, до каждого и поинтересоваться, чем вы занимаетесь, у нас реально не хватает времени. Если мы будем друг другу помогать, информировать, по крайней мере, мы решим массу проблем.

И второе, чем привлекает власть общественные организации, третий сектор? Тем, что общественные организации ряд проблем решают нетрадиционными способами, до которых власть не может дойти, а общественная организация привлекает свои внутренние ресурсы и решает эту проблему.

Над чем нам надо работать? Все говорили здесь: польза - не польза. Если власть закрывает такие проблемы, как тепло, свет, у нее руки не доходят до каких-то социальных проблем. Общественные организации могли бы помочь власти решить массу социальных проблем, уйти в те направления, которые я бы назвал не престижными: ухаживать за инвалидами, одинокими, сирыми, больными.

Вильчик Наталья Николаевна:

Андрей Валерьевич, Вы и многие выступающие говорили о том, что мы не всегда находим пути взаимодействия, и слово взаимоинформированность не звучало. Я убеждена, что многие проблемы связаны с тем, что и пути, и механизмы взаимодействия тесно связаны, как весы. Это механизм внутрисетевого взаимодействия, среди всех общественных организаций, потому что организаций слишком много, они все разные. И, может быть, это не эффективный путь, чтобы напрямую власть работала с каждым, а вот насколько мы будем консолидированы в различных моментах внутри своего сообщества, наверное, отсюда будет эффективней разрабатывать механизмы взаимодействия с властью. Это тоже отдельная тема разговора, но я подумала, что это могут быть разные моменты, это может быть единое информационное поле, почему нет? Ведь в нем легко действовать всем; это, возможно, публичная защита каких-то наших мероприятий перед властью, перед оперативными органами, потому что проблемы легче решать с ними, и не сидеть, и не выдумывать проект на конкурс. Выходя отсюда сегодня, мы должны четко представлять себе, что отдельно взятую проблему без взаимодействия с властью решить невозможно.

Ляпунов Андрей Федорович:

Я буду говорить предельно коротко, потому что предыдущие три оратора, на мой взгляд, те мысли, которые я хотел сказать, уже высказали. Я скажу одну единственную мысль, которая, на мой взгляд, определяет взаимодействие власти и третьего сектора. В чем суть? Мне, кажется, принципиальным моментом является один-единственный критерий, каким образом позиционирует себя сам третий сектор по отношению к власти. Мне кажется, в аспекте поля деятельности самого третьего сектора есть два подхода. На основе этих подходов выстраивается и все остальное: финансовое, организационное, политическое, и даже момент пользы можно решить.

Первый подход. Третий сектор воспринимает своим полем деятельности то, что не дорабатывает государство.

Второй подход. Поле деятельности третьего сектора там, где государство и не должно работать. Т.е. у государства есть какое-то ограничение, данные полномочия, данные ресурсы государства, и оно не должно за них выходить. Либо государство должно решать все, и вы только подсказываете, только помогаете, заставляете государство решить эти вопросы вместе с вами.

Вот два подхода. Исходя их них, выстраивается и все остальное.

Какая позиция "для нас, чиновников", удобна? Для нас, я в кавычках говорю. Конечно, первая позиция, где государство должно решать все. И выступавшие передо мной по этому вопросу высказывали чиновничий подход: когда мы представляем себя государству, и просим его, всегда можно купить эту организацию и т.д. Либо мы, наоборот, помогаем и вместе решаем. Отсюда выстраивается любой аспект. Давайте возьмем финансовый аспект. Если воспринимать вторым подходом, то государство решило, исходя из тех налогов, которые оно собрало, какие-то проблемы, которые ему поручены, а организации самоорганизуются на решение еще каких-то дополнительных проблем, которые они считают нужными, которыми государство и не должно заниматься, потому что у него свои обязанности - от охраны границ до сбора налогов. По первому подходу получается другой аспект, т.е. общественная организация выступает в виде лоббистской структуры, она выбивает деньги из государства и заставляет его решать ту или иную проблему, а государство сидит и думает: "Либо этому деньги дам, либо этому, потом посмотрим, какому, на выборах выгоднее будет".

Возьмем политический аспект подхода к этой ситуации. Вокруг себя посмотрите: каждый второй либо представитель политической партии, либо активист какого-то из штабов, либо принимает или принимал, может, будет принимать участие в избирательной компании. Психология политика присутствует в общественном секторе. А что такое политическая партия? Это влияние, захват или стремление стать властью. И поэтому третий сектор воспринимается как политическая партия для того, чтобы повлиять на власть. Если бы был второй подход, политический аспект вообще не интересовал бы общественные организации, потому что они были бы призваны самоорганизовываться на решение тех или иных проблем.

Возьмем организационный момент. Обратите внимание: ни одна общественная организация не выступила с инициативой этого круглого стола, пока сам президент, высший чиновник, не выступил. И мы вокруг этого объединились и вышли на этот момент. Я не призываю не взаимодействовать с властью. Но сегодня я слушал представителей власти и думал, что мы сами психологически больше общественники, чем представители общественных структур. Неоднократно были разговоры, когда ко мне приходили и кричали: "Почему власть не работает с нами? Почему власть не собирает нас? Почему нас не организовывают, почему нам задачи не ставят?". Я еще раз подчеркиваю, что для власти вот такой подход очень выгоден. Ну, ладно, противопоставляете вы себя власти или сотрудничаете с ней, - вы мгновенно по политическому, по лоббистскому, по какому-то другому сектору выходите из структур гражданского общества и становитесь частью государственной системы, которая выполняет ту или иную государственную функцию, и при этом не выполняете функций гражданского общества.

На мой взгляд, задача третьего сектора заключается в сборе тех ресурсов, которые государство не в состоянии организовать на решение тех или иных проблем. Сбор пользы. Какая разница, 3 человека или 300 человек: три человека собрались для решения проблемы трехсот человек или 300 человек собрались решать проблему 3-х человек? Юрий Георгиевич сказал отличную фразу: какая польза для власти, определить, пустышка или зерно. Да какая разница должна быть для власти? Сами люди объединились и сами же решают проблему, которую не должна решать власть. Нет, вы все равно ориентируетесь на власть, все равно ждете указующий путь, или хотя бы, чтобы мы повозмущались, и в прессе чего-то об этом высказали. Спасибо вам за такое доверие, вы очень сильно помогаете власти, и мы совместно решаем проблемы, которые стоят перед властью, а не перед личностью и не перед обществом.

Хотя я подчеркиваю, что все, что сказали представители моего круга, абсолютно правильно.

Тимошенко Галина Николаевна:

Я со многими позициями Андрея Федоровича согласна, но не совсем. Вопрос состоит не в том, согласны - не согласны, каждый волен высказывать свои мнения, с которыми мы должны считаться и которые мы должны уважать.

Вопрос же следующий: какие реальные проблемы мешают сотрудничеству третьего сектора с властью и есть ли реальные пути решения этих проблем в жизни? Я обострю эти проблемы, потому что у меня (я 10 лет работаю) они были и на первом, и на втором этапе, и на третьем, и на четвертом - мелкие, побольше, покрупнее. Не хочу говорить о мелких и организационных проблемах, а скажу вот о какой. Некоммерческие общественные организации в меньшей или в большей степени, но занимаются правозащитной деятельностью. Наверное, это основное предназначение общественной организации - заниматься правозащитной деятельностью - для целевой ли группы, для всех ли людей, города, края и т.д.

Наша общественная организация занимается правозащитной деятельностью для многих категорий граждан. Основная задача - это защита прав потребителей. Я бы очень приветствовала такое сотрудничество, когда была разработана краевая программа по защите прав потребителей, куда вошли и государственные структуры, и общественные в несколько разделов, и мы в том числе. И вот это теоретически я очень приветствовала.

Но проблема возникла тогда, когда началось реальное воплощение этой программы в жизнь. Например, мы материалы по неправомерности действия предпринимателя передаем в суд. Все нормально, наш долг передать дело в суд. Суд принимает решение, решение это предприниматель не выполняет. А почему? Потому что он чувствует за собой, как я понимаю, силу власти, которая на его стороне стоит. Он пишет жалобу в администрацию края. Администрация края должна бы подумать, что, раз есть решение суда, то есть проблема, которая обозначена в программе края. Администрация края говорит, что общественная организация ставит административный барьер предпринимателю. Извините, по определению мы не можем административный барьер ставить, мы общественная организация. Я определенному чиновнику пытаюсь объяснить, что нет, мы этого не делаем, мы защищаем Федеральный закон. Вы на словах его защищаете, но вы говорите, чтобы мы отодвинулись от этого предпринимателя, не мешали ему работать, пусть он работает с нарушением. Кроме всего прочего, выносится вопрос на комиссию по преодолению административных барьеров.

Дальше усугубляет проблему сотрудничества именно власть, а не наша организация. Сотрудничество, которое определила власть в рамках программы, не говоря уже о нормативных законодательных актах. Рассматривая этот вопрос и учитывая, что не только общественная организация, три монстра, три государственных контролера: Центр стандартизации, Госторгинспекция и Антимонопольный комитет - также проверили эти организации и также приняли решение приостановить деятельность предпринимателя, как злостного нарушителя прав потребителей. Даже это администрация не приняла во внимание и вынесла решение: проверить первому заместителю главы администрации общественную организацию "Барнаульское городское общество потребителей" в плане эффективности и правомерности работы. Опять получается, вопрос не правильно поставлен, потому что с правовой точки зрения нас никто не в праве проверять, кроме юстиции и налоговой. Тем не менее, такая задача у первого зама главы администрации появилась. Проблема очень большая.

В моей 10-летней практике были проблемы, которые разрешались городской администрацией. Но надо сказать, к чести главы администрации города, когда до него дошла эта история, она решалась в течение 3-х месяцев, он решил ее положительно. А вот краевая администрация уходит от этого. У нас впереди масса исков, где мы будем доказывать, что наша репутация не может быть запятнана тем, что произошло сейчас. Вот такие проблемы, такие ситуации и решения их, они, конечно, рутинны. Администрация, я думаю, найдет и позитивное решение. Но сколько нужно времени, сил, моральных, психологических страданий всей организации! Вот это проблема.

И почему Вы сказали, что, пока президент не сказал, круглый стол не собрали. У меня пальцев не хватит сосчитать, сколько раз я присутствовала за круглыми столами, в том числе и Москве. В Москве даже больше, чем в Барнауле и Алтайском крае. Я сама грантополучатель многих фондов. Я все программы реализовала, но с честью, добросовестно.

Грант - это помощь любой организации, если у нее четко определены задачи, цели, она независима. Вот у нас кончился грант, мы все равно работаем, объявили какой-то конкурс, к нам подходящий, мы дальше работаем по гранту. Поэтому я думаю, что администрациям любого уровня надо больше вникать в вопросы общественных организаций и больше интересоваться, и не говорить, что кто-то приходит и трясет. Есть общественные организации, которые работают. И работают на социальную значимость, на благо общества, и они просто не ходят в администрацию. И пока администрация не помешает, они и не пойдут.

Ляпунов Андрей Федорович:

Спасибо Вам, что поддержали мою точку зрения. Это конкретное подтверждение всех тех вещей, о которых я говорил.

Черченко Эдуард Александрович:

У меня выступление по поводу предыдущего выступления. Общественная организация Алтайский союз предпринимателей абсолютно не согласна с действиями Общества по защите прав потребителей.

Из зала:

Это частный вопрос.

Черченко Эдуард Александрович:

Я очень удивлен, что здесь этот вопрос рассматривается. Здесь есть общественные организации, которые разные стороны отражают, и нагружать здесь присутствующих частным моментом абсолютно неправильно.

Ивановский Леонид Никитич:

Уважаемые дамы и господа! Пока говорил Андрей Ляпунов, мне хотелось, как в английском парламенте, вскрикивать: "Слушайте, слушайте! " Это потому, что он зрит именно в корень. Жаль только, что к концу разговора он это сказал. О чем бы мы ни говорили, когда мы говорим о третьем секторе, и что входит туда, и что не входит, это такой же абсурдный вопрос, как если мы книжку поставим на эту полку или другую, от этого содержание книги не меняется, куда вы ее ни поставите.

Что бы мы ни говорили, мы всегда будем приходить к главному вопросу: отношение между государством и обществом, а там потом уже будем по частностям делиться, относить к общественной организации тех или иных или еще как-то. И вот здесь нам важно осознавать, что мы практически сейчас не совпадаем, практически всегда в России не совпадали, да и долго еще не будем совпадать с государством даже по времени.

Нам был дан исторический шанс. Вроде бы возникает новая Россия, историки потом разберут, как эта революция будет называться - буржуазная или еще какая, но это была революция, возникло новое государство, слабое, с нуля все надо начинать, все надо строить по-другому. Саму государственность еще и не достроили. Хорошо бы здесь гражданскому обществу навязать государству свои правила и сформировать такое государство, которому не оно, гражданское общество, должно быть полезным (нас это не должно волновать), которое было бы полезно гражданскому обществу. А не полезно - меняем, перестраиваем.

Беда России заключается в том, что гражданское общество в России еще в нулевом положении находилось, да и до сих пор находится. И государство в своем формировании получает простор. Даем ему власть, народ - источник власти. Хорошо ли, плохо ли, но участвуем в выборах, где-то нас обманули, где-то не обманули, но голосуем мы все-таки сами, и обманываем тоже сами. Значит, ответственность, источник власти все-таки народ. А потом этот народ не то чтобы не пускают - ведь задача общественных организаций, я считаю (Андрей уже наметил эту нишу, только времени не хватило развить), не просто ничего не просить у государства, а не пускать даже государство на то поле, где действуют общественные организации. Потому что, отдавая часть своих властных полномочий государству, общество, структурированное по различным гражданским обществам, говорит: "А вот это мы вам не отдадим, потому что вы, чиновники, все равно напутаете. Все равно будете слишком издалека решать все эти проблемы, и будет больно отдельным людям. Вы отдельных не чувствуете. А мы чувствуем. И вот сюда мы вас не пустим". А у нас все наоборот. Есть государство - дай фонды, дай грант, то, се, пятое, десятое, почему на нас не обращают внимание?

Вот сейчас смотрите, по сути дела, проблема заключается в том, что уже заканчивается процесс формирования предельно бюрократизированного, не имеющего никаких гражданских сдержек государства, а потому легко и быстро коррумпированного, снизу доверху. А гражданское общество вместо того, чтобы сказать: "Стой, нет, не туда пошло", еще само идет к этому монстру, как только он поманит пальчиком.

По сути дела, этот форум гражданский, да никакой он не Гражданский Форум. Это власть, извините за такое вольное выражение, как бы пригласила отужинать с нею и создать видимость единения власти и народа. А мы, вроде бы выразители народных чаяний, готовы уже бежать к власти: "Давайте сотрудничать". С кем сотрудничать? С властью, которую по-доброму надо бы перестраивать и очень крупно перестраивать? А некому перестраивать. Мы не способны. Народ молчит, и это страшно. Молчащий народ - это народ, который постепенно накапливает огромную энергию для бунта, бессмысленного и беспощадного. В России так и было.

У меня сейчас складывается впечатление (не потому, что мы сейчас за круглым столом - круглый стол лишь подтверждает это), что почти все наши общественные структуры, начиная от партий и кончая любыми большими или малыми общественными организациями, только и думают, как бы получше, повыгодней сдаться власти, отдаться власти повыгодней. Поэтому надо засветиться перед этой властью, поэтому надо выскочить к этой власти, чтобы заметили. У поэта есть хорошие слова: "Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь". Гнева уже нет. Мы уже начинаем привыкать, что репрессий, в прямом смысле, не будет, нам позволяется говорить все, что нам хочется. И власть даже заинтересована. Ей неуютно жить, не чувствуя поддержки народа. Она оторвана от народа, поэтому она создает видимость той поддержки через нас с вами. Гнева нет, но есть другая величайшая опасность, может быть, даже большая - это барская любовь, когда создаются общественные палаты, чисто декоративные, в городской думе, в городской мэрии.

Они говорить могут разное, не совпадающее, часто противоречащее, ну и это хорошо. Из этого выбирай что-то. Вот в чем дело, поэтому если бы этот форум, на ноябрь назначенный, не институтами гражданского общества, а президентской администрацией придуманный, по каким-либо причинам уважительным был бы отложен или не состоялся - это была бы очень хорошая тема. Потому что еще раз пройдет уродливое общение власти с вроде бы представителями гражданского общества. Спасибо.

Потолова ЛюбовьМихайловна:

Я хотела бы сказать, что, по моим впечатлениям, за 10 лет работы в администрации повысилась гражданская активность. Я поддерживаю тех ораторов, которые сказали, что вторая половина 90-х гг. особенно дает нам это осознать и понять. И подтверждением тому явилось то, что в 1996 г. глава администрации края подписал договор о социальном партнерстве с четырьмя женскими общественными организациями, наиболее массовыми организациями, которые работают на уровне края по оказанию помощи неблагополучным семьям, лишившимся своих сыновей. В 1997-98 гг. наш отдел, понимая важность и значимость общественных организаций, заключил договор о социальном партнерстве с 15-тью женскими общественными организациями. Приятно здесь видеть многих из тех, кто подписал этот договор, но договор подписали для того, чтобы сотрудничать во благо улучшения положения детей, женщин и семей.

Общественная организация, которая подписала договор, действовала и действует в рамках собственного устава, положения, собственных подходов, форм, методов, но нас объединило одно - цель по улучшению положения. И вот во имя этой цели мы уже в течение последних трех лет пытаемся активизировать формы работы для того, чтобы увидеть полезность существования государственных органов власти и общественных формирований, которые нацелены на то, чтобы изменить ситуацию или активизировать свою деятельность на предотвращение асоциальных явлений в обществе.

Я считаю, что сегодняшний круглый стол является хорошим подспорьем тому, чтобы увидеть себя, каждого из нас и всех вместе. В том ли направлении мы действуем, как мы действуем, как полезны мы можем быть в том или ином виде деятельности.

Мы, как отдел государственной структуры, понимаем, что многие представители муниципальных органов власти не идут на сотрудничество на уровне районов, городов и сел с общественными формированиями не потому, что они не хотят видеть рядом с собой конкурентов, а потому, что они не умеют правильно осуществлять формы взаимодействия, не видят единых целей. Для этого наш отдел инициирует и периодически осуществляет работу, старается превратить это в систему обучения тех представителей органов власти, которые, на наш взгляд, должны активизировать способы влияния на общественный сектор, на третий сектор, на общественные организации, которые могут быть включены в ту или иную программную деятельность государственных структур управления.

Поэтому в основе деятельности нашего отдела лежит постоянно действующий круглый стол, в котором принимают участие те женские общественные организации, которые заключили договор. Мы обсуждаем проблемы, планируем все вместе. В беседе за круглым столом мы обсуждаем приоритетные направления, обсуждаем и применяем оптимальные формы работы. На том или ином этапе развития сотрудничества это достаточно полезно и важно. Именно поэтому вместе с общественными организациями произошло рождение краевой программы "Семья. Женщина. Дети". Да, она по многим разделам не финансируется, но опять же выделены приоритеты.

Общественные организации, женские в основе своей, с которыми мы работаем, большое внимание уделяют сейчас и развитию детского самоуправления. Очень важна активная гражданская позиция наших подростков. Сегодня говорили о каких-то традициях, так вот, эта традиция активную жизненную позицию передавать нашим детям для нас очень важна и ценна.

Мы выходим на все органы, на все уровни управления, которые зависимы от нас, которым мы можем оказать какую-то помощь. Именно поэтому мы с интересом участвуем в сегодняшнем разговоре. Я поддерживаю тех, кто говорит, что нам нужно совершенствоваться, совершенствоваться каждому из нас, более глубоко видеть ту значимость, которую мы преследуем все вместе, каждый из нас.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Спасибо. Коллеги, я вижу две, три, четыре руки. Уже 2 часа работаем. Давайте по полминуты. По сути. Очень коротко!

Осинский Александр Григорьевич:

Александр Исаевич Солженицын перед событиями в Америке сказал, что у нас в России есть две России, одна в Москве, а остальная - это остальная Россия. Проблема сотрудничества всей России с органами центральной власти остается так же, как и у нас в Барнауле. Есть городская власть, и есть остальные жители города или края. Я видел это сотрудничество. Сотрудничество видно именно в том плане, что руководителям необходимо прислушиваться к тем инициативам, предложениям, которые предлагают общественные организации. Часто у их представителей сердце болит за насущные проблемы, а у чиновников есть масса проблем, которые не позволяют эти проблемы увидеть, не то чтобы у них сердце не чувствует. А вот как прислушиваться, это нам уже необходимо решать.

Я за сотрудничество в этом форуме, пусть он спущен сверху, но он дает нам возможность высказать какие-то требования. И сейчас люди уже понимают, как важно прислушиваться к народу. Есть такая поговорка: мудрый человек выслушивает все мнения, но может поступить по-своему, а глупый все мнения отвергает. Поэтому мы можем составить здесь генератор мнений, у каждой организации есть свой опыт, есть свои наработки, есть свое мнение, можно их обобщить по любому вопросу.

Слепанев Олег Геннадьевич:

Я не соглашусь с выступлениями по поводу того, что не нужен этот форум общественных организаций. Я как раз сказал бы, что форум этот нужен. Организациям надо искать новые пути взаимодействия. Было много выступлений, но вот мало говорили о том, что же мы все-таки можем предложить на форум для обсуждения проблем общественных организаций.

Чернаков Алексанлр Александрович:

Если бы Андрей Ляпунов прочитал тезисы, которые я отдал на круглый стол, то многие вопросы были бы неактуальны. Рекомендую прочитать. Там отражен мой опыт работы в течение 4-х лет. По сути, взаимодействие государства и третьего сектора - это взаимодействие не государства, а личности, которая у власти, и третьего сектора.

Казаков Денис Владимирович:

Даже на сегодняшнем круглом столе не очень стало понятно, с какой целью мы здесь собрались. Гражданский Форум, который должен пройти в Москве, - это все прекрасно и хорошо, но во всех вот этих различных мнениях не прослеживается то, чего мы именно хотим. Или мы хотим противопоставлять себя власти, или сплоченно сотрудничать с властью, делать одно государство, одну страну. И если мы хотим вместе с властью делать одно единое государство, то нужно, даже общаясь сейчас, перво-наперво ее уважать. Все-таки мы ее избирали, и мы имеем на сегодняшний день то правительство, которого мы достойны. Исходя из этого, у нас здесь очень много лишнего.

Дмитриенко Тамара Петровна:

Я хочу задать один маленький вопрос. Я очень солидарна со многими здесь выступающими. Я хочу сказать, что, к сожалению, я была чуть ли не единственным представителем от Алтайского края на съезде, который проходил в январе нынешнего года в Москве. И я хочу спросить присутствующих здесь. Господа, а вы не боитесь, что то же произойдет и на Гражданском Форуме? Не поговорили о том, как будет Алтайский край представлен на этом форуме.

Андреев Сергей Владимирович:

Несколько реплик, по поводу выступлений и замечаний в адрес чиновника, которого здесь хотели обозначить. Инициация проведения круглого стола возникла в конце мая на встрече с одним из депутатов, по инициативе общественных организаций. Работа была ускорена в связи с этим Гражданским Форумом. По поводу Гражданского Форума, надо - не надо, тоже хотел возразить. Надо смотреть на развитие общества в динамике. В динамике все-таки есть развитие, если мы смотрим на определенный промежуток времени. И это очень хорошо. Мы ждем, чтобы это было быстрее, но не получается. Такие мы. У нас патерналистская ментальность по отношению к государству. И общественные организации создаются на той основе, опять же, какая есть. И ждем от государства, что оно что-то поможет. У нашей организации есть положительный опыт взаимодействия с государством, но нам не нужно ни помещение, ни финансирование от государства, ни что-то иное.

Гражданский Форум, конечно, будет. Это первое. Второе. Государство уже определилось, что оно пригласит только тех, кого хочет видеть. Захотим мы кого-то выдвинуть, не захотим, это от нас уже не зависит. Третье. По итогам форума нам надо определяться по отношению к государству, кого оно пригласило, кто там будет выступать и будет ли какая-нибудь резолюция по этому поводу.

Емешин Константин Николаевич:

Я хотел бы полностью согласиться с Ивановским и возразить Андрею Федоровичу. У нас сама проблема отношения третьего сектора к власти. Как только начинаем говорить "власть", постоянно стоит вопрос о политизации. Мне, как члену Общества защиты прав потребителей медицинских услуг, нужен закон о защите прав пациентов. Поэтому реализоваться как общество я не могу: мне нужно политизироваться, я вынужден идти в администрацию. Поэтому вопрос политизации любой общественной организации стоит, мы все время выступаем двуликими. С одной стороны, я обращаюсь к обществу и защищаю права пациента, но когда я поворачиваюсь к власти, я вынужден политизироваться. От этого наши отношения с властью стали крепче или слабее? Закон о политических партиях - это что такое? Вы раньше в выборах могли принимать участие, а сейчас нет, у нас политические партии будут заниматься выборами, а вы не лезьте со своим третьим сектором. Это шаг назад.

Депутатские слушания. Я 10 лет принимал в них участие. Раньше не было общественных организаций в законе о защите прав потребителей. Сейчас я в этом году был на депутатском слушании, один чиновник выступил, второй чиновник, а нас, общественные организации, и не слушают. Власть самодостаточна. Они в нас уже не нуждаются. Когда Андрей Федорович сегодня выступал - это и есть та самая тональность, власть самодостаточна, ей не нужны мы. И вот когда о третьем секторе говорят, что он не политичен, это невозможно. Так же, как и Вы, Галина Николаевна, защищаете права потребителей, гражданина, Вы сразу становитесь правой, это неизбежно по своей сути. Поэтому не нужно нас обвинять, что мы вынуждены политизироваться, потому что ни одно свое действие мы не можем сделать, не политизировавшись. Я Вас уверяю, Андрей Федорович, если я напишу письмо Сурикову как председатель Общества защиты прав пациентов, я даже ответа от него получить не могу, но как только я подпишусь - заместитель председателя "Союза правых сил", я знаю, что будет планерка, будет разборка, и мне письмо дадут об этом.

Семенова Ирина Юрьевна:

Я в защиту власти. Дело в том, что там депутатские слушания проводятся по какому-то вопросу, в преддверии этих слушаний проводятся общественные дебаты.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Коллеги, давайте подведем черту. Наше собрание показало, насколько все соскучились по диалогу. Вернемся к этому слову - "диалог". Многим занятым людям уже надо уходить, а так бы мы могли еще многое обсудить. Давайте все-таки подведем итоги диалога. Надо разделить две вещи: круглый стол и Гражданский Форум.

По круглому столу. Круглый стол - это абсолютно общественная инициатива. Положа руку на сердце, скажу, что ни один чиновник нам не говорил: "Проведите этот круглый стол". Здесь сидят люди, которые кивают. Создалась группа людей, которые сказали: "А что мы все время только ругаемся, кто значительней и т.д. А когда будем говорить о смысле всего этого, всей этой возни?" Таким образом, круглый стол все-таки проведен общественными силами. И это очень ценно. Ценно то, что мы можем это сделать независимо от чьего-то указания сверху - это уже какой-то элемент гражданского общества.

Наше сегодняшнее обсуждение нуждается в глубоком, вдумчивом обобщении. Сразу сейчас формулировать какие-то рекомендации, я думаю, не стоит. Нам надо бережно сохранить все, что здесь было сказано, обобщить, опубликовать и донести до более широких слоев. Просто некоторые идеи я хотел бы отметить, которые мне кажутся очень важными.

Одна из главных идей заключается в том, что у третьего сектора уже объективно существует своя ниша. Ниша, в которой должны работать общественные организации. Эту нишу надо достойно заполнить. Мы должны ее заполнить. И мне кажется, Андрей Федорович очень правильно сказал, что эта ниша там, где либо власть не дорабатывает, либо где власть вообще не должна работать. Мы ее должны заполнить профессионально, так, чтобы с нами было интересно сотрудничать, работать. Мы должны быть профессиональны, и мы должны ориентироваться в том, как подходить к той же власти. Очень хорошо писали в тезисах, что чиновник тоже человек, что ему не хочется сказать "нет", но он вынужден иногда это сказать, потому что к нему приходят с предложениями, которые объективно нельзя провести в жизнь.

Надо учиться, надо совершенствоваться, как здесь совершенно верно говорили. И если исходить из установки на добро, то не столько обвинять других, а посмотреть, прежде всего, на себя в зеркало. Этот круглый стол - определенное зеркало.

Очень много интересных мыслей было высказано. Другая важная мысль, что не стоит примитивно сравнивать организации. Действительно, каждая организация, как и каждый человек, ценны по-своему. Здесь очень осторожно нужно обращаться с этой тканью гражданского общества, только нарождающейся.

Подходя к теме Гражданского Форума, честно скажу, что мне больно было смотреть на то, как все это происходило, потому что это отражает реальное сегодняшнее состояние нашего третьего сектора. Мне кажется, Глеб Павловский эту мысль провел в своем ответе на мой вопрос на Интернет-конференции. Я ему задал вопрос: "Почему так плохо проходит подготовка к форуму?" У него первая мысль была высказана, что сроки краткие, а вторая мысль, очень серьезная мысль, что состояние третьего сектора такое, какое оно есть, потому что 10 лет третий сектор был в загоне. Эти люди не имели возможности карьерного роста, у них нет представительства на федеральном уровне и т.д. Здесь нужно расти и совершенствоваться, начинать с себя. И таким диалогом мы постепенно, в какой-то степени, и власть будем подтягивать к себе, к пониманию самих себя. У них постепенно будет меняться лексика и даже стиль мышления и поведения в отношении общественных организаций.

Без всякой ложной скромности хочу напомнить историю с Конгрессом интеллигенции. После той истории власть стала осторожней вмешиваться в дела общественных организаций (хотя отдельные чиновники до сих пор еще не понимают, что в третьем секторе нельзя командовать, как в казарме). Тогда власть вмешалась очень грубо и в результате получила нечто некрасивое, мертворожденное. А Конгресс интеллигенции сейчас работает, как и должно быть, без указки чиновников. Это не общественная палата, которую, если не захотят, то и не соберут. Мы собираемся сами, тогда, когда хотим. Но надо быть в то же время достойными, достойными сами по себе, чтобы вас уважали, и тогда у вас будет равноправный диалог с властью.

Как политолог могу сказать о своем впечатлении о подготовке Гражданского Форума. Она очень несовершенна и с точки зрения организации, и с точки зрения идей. Но это наше, нашего общества, нашего государства, это в наших традициях. То же самое было с Конгрессом интеллигенции, который из Москвы выстраивался. Возникали какие-то случайные группы, соперничество и т.д. Потом приехали, все дружно боролись за вхождение там в какие-то органы. Тратили нервы. Потом на уровне Москвы немножко изменилась политическая ситуация, и все благополучно затихло. Ради чего все это было? Нам нужно стремиться к самоорганизации, но мы сейчас еще на такое зеленой стадии развития находимся, что иногда, может быть, и благо, когда сверху инициируют. Вся перестройка у нас сверху пошла. Не забывайте: не мы ее сделали, а, по сути, повезло, что пришел Михаил Сергеевич. А не пришел, мы бы так и жили. Это частное мнение.

Подводя итоги, хотел бы сказать, что мы, те люди и организации, которые готовили этот круглый стол, будем стараться эту традицию не прерывать, будем стараться проводить подобные обсуждения независимо от власти, но с приглашением власти для конструктивных диалогов. Такая традиция существовала у нас и в рамках Конгресса интеллигенции, и в рамках других организаций. В частности, у нас планируется, вот Леонид Никитич один из инициаторов, по реформе образования провести круглый стол. Круглый стол будем проводить в начале ноября, и те организации, которые близки к этой тематике, мы приглашаем к сотрудничеству.

В целом надо нам обобщить итоги этого обсуждения, постараться донести его до участников Гражданского Форума в Москве. И я хотел бы сделать краткое объявление для тех, кто считает это небессмысленной затеей, кто считает, что диалог даже в таком виде может быть использован уже потом для развития, для более цивилизованного диалога. Кто хочет участвовать в Гражданском Форуме, информацию мы дали. Вот на этом листочке, где есть информация для участников круглого стола, приведены контактные телефоны и сайты, где можно получить всю информацию о Гражданском Форуме. Здесь присутствует координатор нашего Координационного Совета - Екатерина Абрамова, можно обращаться непосредственно к ней. Здесь присутствует Геннадий Петрович Шейда, который тоже занимается этой работой, Сергей Юрьевич Канарев - тоже занимается этой работой, и еще несколько организаций, которые собирают эти анкеты. Если все это не будет совсем строго забюрократизировано, мне кажется, польза будет. Во всяком случае, хочется надеяться, потому что опустить руки можно, но толку от этого не будет.

Хочу всех поблагодарить за участие, но нам еще один вопрос предложили обсудить. Нина Петровна Шавандина хочет выступить по поводу последних международных событий. Послушаем обращение?

Из зала:

Да.

Шавандина Нина Петровна:

Я, Шавандина Нина Петровна, жительница далекого Алтайского края, обращаюсь к народам мира, ко всем президентам и главам государств, и лично к президенту Америки, господину Джорджу Бушу.

11 сентября 2001 года - это роковая дата для народа Америки. Впервые за последнее столетие народ Америки встретился с жестоким лицом терроризма.

Наша страна, мой народ знаком с этим горем не понаслышке. 7 лет назад вспыхнул пожар в нашей родной России, на территории Чечни. И с тех пор пролилось не одно море крови в моем Отечестве. Ушли из жизни сыновья, мужья. Слезы почти в каждом доме, мать плачет по сыну, жена по мужу, дети не насладились крепкими объятиями своих отцов и матерей. Мир трясет и лихорадит от войн, нищеты и экологических катастроф.

Конгресс тысячелетия, прошедший под эгидой ООН в 2000 г. в Нью-Йорке в защиту человечества, не остановил террор, который охватил сегодня маленькую планету Земля. Сегодня должны объединиться все народы, ученые, служащие, учителя, врачи, матери, домохозяйки всего мира и провести акцию "Нет насилию и нет войнам и разрушениям", как объединились когда-то в 1990-м году на Международной конференции в Японии против атомного вооружения. С помощью войн никогда не заставить людей покориться. С насилием приходит новое насилие, ненависть и сопротивление, а страдать будут дети, старики, женщины.

Я обращаюсь к Вам, господин Джордж Буш, и прошу Вас мудро вершить возмездие над мировым террором. Я была в Вашей стране в качестве курсанта, и ознакомилась там с вопросами охраны здоровья детей и подростков, везде нас встречали люди, специалисты, близкие, с самым главным, с сохранением и продлением жизни человечества. Жизнь очень коротка, хрупка и дается не для того Богом, чтобы ее насильственно забирали. Портрет Вашей матери, Барбары Буш, на первой странице газеты от 8 сентября 1994 г. с ее автобиографией соседствует со снимком нашей делегации на второй странице этой газеты. И нас объединяет общее мирное решение всех проблем.

Да, терроризм как злокачественная опухоль разрастается по всей планете. Устранить его нужно высоким профессионализмом, профессиональным мастерством, сохраняя жизни ни в чем неповинных людей. Кому-то это выгодно, чтобы под обломками оборвалась жизнь многих тысяч ни в чем неповинных людей. Так подключите все силы и не дайте полыхать этой эпидемии!

Я знаю, что такое жизнь, и мне близка утрата близких для меня людей, но мое сердце не ожесточилось. Я хочу видеть людей счастливых, я хочу, чтобы мои внуки жили долго, без угрозы насильственной смерти. Подумайте и уберегите свой и мой народ от новых потрясений! Я хочу, чтобы жизнь не угасла в доме моих друзей, соседей. Я хочу, чтобы люди у порога своего дома как можно дольше встречались с весенним пробуждением природы и с любовью провожали осень. Америка богатая страна, сильна. Она должна выдержать достойно это горе, и своим авторитетом без истерики и шумихи повернуть планету Земля на сохранение жизни и улучшение ее.

Спасибо Вам. Бог будет с нами.

Я хочу обратиться к вам, если это мое обращение вы поддерживаете, то мы можем послать его вместе и на Гражданский Форум и для дальнейших действий, потому что я, как мать, как врач, знаю, что такое горе, иначе это насилие не остановить.

Чернышов Юрий Георгиевич:

Нина Петровна, мы это обращение поддерживаем. Насилие и зло насилием и злом не устранишь, с этим все согласны. Давайте будем считать, что мы полностью поддерживаем Ваше обращение. Спасибо!